“El INTI es un espejo de los ciclos de la economía argentina”. Entrevista

Amat: En los últimos días de enero pasado se conoció la decisión del gobierno nacional de despedir a más de 250 trabajadores del INTI. Los afectados y sus compañeros comenzaron entonces una lucha tanto para denunciar la injusticia de los despidos como para informar a  la sociedad acerca el valor que tiene el instituto para la economía argentina. ¿Podrías resumir por qué es importante el INTI para el país?

El INTI es una institución vital dentro del ecosistema de investigación y desarrollo tecnológico y económico de la Argentina. Busca desde su origen apoyar los procesos de industrialización, asistiendo a aquellos sectores que requieren tecnología para su crecimiento. Forma parte, junto con otras instituciones como el Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria (INTA), el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) y la Comisión Nacional de Energía Atómica (CNEA), de una matriz que surge en la década de 1950 y que busca acompañar la diversificación de la economía para hacerla más competitiva y autónoma. En este sentido, tiene un lugar muy definido en una compleja estructura diseñada para propiciar el desarrollo y la industrialización en la Argentina. En sus orígenes, su estructura contenía laboratorios centrales y centros de investigación y desarrollo que podían abrirse y cerrarse de acuerdo con las necesidades de cada momento. Se desarrolló así un centro de investigación y desarrollo para la industria automotriz, otro para el plástico, uno de software, uno especializado en semiconductores, otro en carnes, por citar algunos ejemplos. Pero la estructura del INTI evolucionó y hoy es bastante más compleja. En la economía actual, que es una economía del conocimiento, su funcionamiento es decisivo para el país. Y me interesa diferenciar el desarrollo del crecimiento económico. Un país puede crecer sin desarrollo, sin distribución, sin justicia social. A diferencia del mero aumento del PBI, el desarrollo supone inclusión social. En este sentido, el INTI fue concebido con la idea de apoyar el desarrollo.

Ahora, cuando uno conoce la historia dramática del país, entiende la historia sinuosa del instituto. Me explico: la última dictadura clausura el ciclo de industrialización complejo y difícil que había intentado la Argentina y comienza un proceso de desindustrialización que va de 1976 a 2003. Después de ese primer ciclo de desindustrialización hubo un intento de recuperar el camino de la industrialización en 2003 y ahora vivimos una vuelta a la desindustrialización. Eso hace que la Argentina se encuentre otra vez con que no puede completar su ciclo de industrialización. Tenemos entonces un primer ciclo de industrialización y un período de un cuarto de siglo que le sigue de desindustrialización o neoliberalismo. Después tenemos un segundo ciclo industrializador y ahora una nueva fase de neoliberalismo.

Amat: ¿Sugerís que la historia del INTI condensa esas marchas y contramarchas?

Sí, el INTI vive con mayor intensidad que otras instituciones los diferentes ciclos de la economía argentina. Es la institución que más va a padecer los ciclos de neoliberalismo porque como su función es acompañar y favorecer la industrialización, queda como un barco a la deriva durante los períodos en los que se desindustrializa el país. Esto se ve primero durante la última dictadura. Después el Alfonsinismo intenta recuperarlo pero no lo va a lograr. El Menemismo vuelve a tratar de partirlo al medio, casi hasta querer clausurarlo. No lo consigue, el INTI sobrevive, pero sobrevive como un barco a la deriva. El Kirchnerismo vuelve a dar prioridad a la industria y el INTI florece junto con el resto del sistema científico y tecnológico del país.

El rol del INTI es muy específico y en este respecto uno puede ver errores y debilidades del Kirchnerismo, pero se ve que la institución crece y recupera su identidad. Después gana un gobierno neoliberal que se impone por pocos votos en un balotaje y cree que tiene el derecho de refundar el país y dejar atrás todo lo construido hasta el momento, como hizo la última dictadura.

Se vuelve así a un modelo de país neoliberal subordinado que no necesita ni ciencia ni tecnología ni industria. Y en ese contexto el INTI vuelve a verse atacado porque se basa sobre los 3 pilares que el neoliberalismo rechaza: la industria (el organismo tiene la misión de acompañar a la industria con toda la logística vinculada con la estandarización, certificación, ensayos, metrología, etc.), la ciencia y la tecnología (para acompañar a la industria tiene que desarrollar conocimientos específicos) y el trabajo (el INTI se alimenta del conocimiento de los trabajadores, por ejemplo, cuando genera patrones de calidad, de seguridad en el uso de los productos, etc.).

El INTI acompaña además a las pequeñas y medianas empresas (pymes). Su misión en los últimos años era prestar servicios a 10 mil pymes (aunque llegó a un número más bajo)  porque la idea era impactar o mover la aguja del PBI industrial. No es para nada fácil ese camino y la Argentina se encuentra en los últimos años del Kirchnerismo con el mismo obstáculo que se encontró en la década de 1970: con la restricción externa, con la falta de dólares.

Pero en los ’70 se ve también que el INTI es foco de ataques del imperio, que busca manejar el desarrollo de países con el perfil de la Argentina. Si uno mira la doctrina de la seguridad nacional que Estados Unidos impulsa para América Latina a partir de la década de los ‘60 frente al peligro del avance del comunismo, ve que el foco de ataque (que va a llevar el nombre de enemigo interno) son la industria y las universidades: se busca detener el conocimiento y el desarrollo económico autónomo. Lo que se busca impedir no es sólo el avance del comunismo en países como Argentina, Chile o Brasil. Se busca mantenerlos como países productores de bienes primarios porque para que los países centrales puedan liderar y asegurar el bienestar para sus sociedades en la economía mundial, necesitan éstos roles para los terceros países: el desarrollo en las poquitas economías imperantes en el mundo necesita del subdesarrollo en gran cantidad de países del mundo. Así es el capitalismo que conocemos.

Amat: Es interesante esta mención a los intereses extranjeros en un contexto en el que impera un discurso que supone una armonía natural entre las naciones y las economías del mundo. Cuando se habla cándidamente de “volver al mundo” parecen desconocerse las relaciones de fuerza que existen en la globalización y la competencia feroz por los mercados que caracteriza la historia del capitalismo.

Sí, es un discurso de subordinación, pero que para las élites gobernantes significa buenos negocios. Y el precio de esos negocios es la exclusión de la mitad de la población. Como decía Aldo Ferrer (como heredero de la tradición industrialista), la Argentina puede muy bien ser un país exportador de materia prima, ya sea de productos agropecuarios como de productos mineros, porque la Argentina tiene una dotación importante de recursos naturales y un sector agroexportador muy sofisticado. El problema es que ese modelo de país deja afuera a 20 millones de Argentinos. Hoy es casi indiscutido en los estudios serios de economía que la única manera viable de generar desarrollo para países con 40 millones de habitantes o más, como la Argentina, es con industria. Hay muchísimo escrito al respecto desde la década del ‘70 hasta el presente. Y cabe aclarar que cuando se pone a Australia como un ejemplo de país que logra desarrollarse a partir de productos primarios, se olvida que Australia tiene alrededor de 24 millones de habitantes y una dotación de recursos naturales por habitante que excede en mucho a la Argentina.

Entonces, volviendo a las relaciones internacionales, nosotros tenemos hoy en Argentina un gobierno neoliberal, pero se trata de un neoliberalismo subordinado o periférico, que es diferente del neoliberalismo de países como Alemania o Gran Bretaña. Los gobiernos de estos países se preocupan por proteger sus sectores estratégicos, por impulsar políticas potentes de desarrollo científico tecnológico. En general, sus líderes tienen muy claro que son las industrias las que sostienen el bienestar y el lugar geopolítico de potencias económico-militares de sus países. Cuando vemos la contrapartida del neoliberalismo a lo Temer o Macri, vemos un neoliberalismo frívolo, ignorante, sin pensamiento geopolítico, sin capacidad de imaginar un lugar razonable para nuestros países en la economía global. Un lugar que permita al menos que todos los habitantes tengan casa, comida, salud y educación (lo mínimo).

La diferencia también se ve en la relación con los trabajadores. El proyecto de neoliberalismo subordinado busca trabajadores baratos: un ejército de personas que puedan ser intercambiables, que puedan trabajar en un call center, en un supermercado como repositores o en otro puesto que no requiera calificación específica. Mi intención no es desmerecer esos trabajos ni a quienes los ejercen, para nada, pero es indudable que su posición en las relaciones de poder es muy vulnerable. En un país industrial el trabajador es en cambio un sujeto productor de conocimiento y este sujeto requiere lo contrario de las condiciones que impone la flexibilización laboral: necesita capacitación, estabilidad, rotación en su lugar de trabajo porque de esa manera comprende mejor lo que ocurre en la fábrica o el taller. Él es el que conoce de primera mano el día a día del trabajo y entiende cómo se puede mejorar un proceso de producción. Así, si se pone un ingeniero en la planta de fábrica, el trabajador puede, por ejemplo, comentarle que le duele el codo cuando lleva adelante ciertas maniobras. A partir de ahí se puede hablar con el departamento de diseño, rediseñar el modo de producción de manera que no le dañe la salud al trabajador y a la vez pueda hacer su tarea con más eficacia. Así es que se mejora la productividad y la competitividad, incorporando conocimiento en lugar de bajar salarios. En una economía global de conocimiento, la manera de aumentar la competitividad es mejorando la tecnología, integrándola a los procesos de producción y calificando a los trabajadores. No flexibilizando y pagando menos. El concepto de productividad que maneja el neoliberalismo subordinado es muy diferente del concepto de productividad que maneja un proyecto desarrollista. Y ahí volvemos a la importancia del INTI: en el esquema desarrollista el INTI es clave porque es el que te ayudar a entender cómo mejorar una válvula, una máquina o un proceso, por ejemplo. Y es por esta razón que el INTI queda en el peor lugar frente a los gobiernos neoliberales.

Amat: Vos señalás las interrupciones políticas (en un caso por medio de un golpe de Estado y en otro caso a partir del cambio de rumbo implementado por un gobierno elegido democráticamente) de los procesos de industrialización en nuestro país. Pero los críticos del desarrollismo o de las posibilidades de que la Argentina se industrialice aseguran que existen imposibilidades estructurales para este tipo de países, imposibilidades que se terminan expresando en lo que vos señalabas hace un momento: la restricción externa o la falta de dólares. ¿Estás de acuerdo con este punto de vista? Si en los ’70 esta falta de dólares estuvo dada por la incapacidad del país de producir bienes de capital, ¿qué es lo que generó esa falta en los últimos años, en un contexto diferente, de economía del conocimiento?

Esa es la pregunta que nos atormenta a los que nos interesamos por estos problemas: la restricción externa. Vos arrancás industrializandote con bienes de consumo e importás la maquinaria. Este es el primer estadio de la sustitución de importaciones: por un lado sustituís importaciones produciendo calzado, productos textiles y alimentos pero todavía tu capacidad industrial no alcanza para bienes intermedios y bienes de capital o, como se decía en otros tiempos, industria pesada. Entonces por un lado ahorrás divisas porque ya no importás ciertos productos, pero por otro lado necesitás cada vez más dólares para la maquinaria que usan las fábricas. Por otra parte, tu industria incipiente no tiene capacidad exportadora porque no puede competir con el modelo de países como China hoy o Corea en los años setenta, que pagan sueldos miserables (y lo pueden hacer porque tienen una clase trabajadora no sindicalizada y tienen gobiernos autoritarios que disciplinan tanto al trabajador como a los empresarios). Argentina tiene una clase obrera sindicalizada y no quiere ir por el camino de la mano de obra barata sobreexplotada, por eso busca generar condiciones de consumo en su población y hacer crecer el mercado interno. Pero necesita dólares para comprar los insumos que no se producen en el país. Y el único camino es exportando productos primarios, que no alcanzan para importar tecnología y máquinas y la balanza comercial no cierra.

La versión liberal (hoy neoliberal) de la historia argentina dice entonces que el proceso de industrialización fracasa en los ‘70. Pero no fracasa. Lo que el país necesita en ese momento es ir afinando su estrategia, ir buscando procesos más sofisticados y graduales. De hecho, la Argentina iba camino a superar  la restricción externa. Esto lo demuestran historiadores de la economía como Eduardo Basualdo: teníamos un proceso de industrialización bastante complicado, contradictorio, poco eficaz en algunos aspectos, pero se las estaba arreglando para superar la restricción externa. No quiero entrar en cuestiones técnicas, pero hay datos que lo demuestran. Cada restricción externa se iba haciendo menos profunda que la anterior. Este ciclo supuso enormes contradicciones, claro, pero ¿quién dijo que el proceso de industrialización de Corea fue un teorema de Pitágoras? Uno ve a Corea ahora y piensa “qué bárbaro, qué disciplina”. Pero se hizo con gobiernos autoritarios donde el pueblo coreano padeció hambre, sudor, sangre y una explotación terrible. Lo último que uno querría, si pudiera elegir su destino, sería ser un trabajador o trabajadora en una fábrica de electrónica coreana en la década del 70 u hoy un trabajador o trabajadora en una fábrica en Shenzhen, en China. El modelo de desarrollo argentino es otro, con mercado interno, con exportación de productos primarios a la que ir sumando capacidad exportadora de productos industriales, con administración rigurosa de las divisas. Así, la Argentina logra una industria de maquinaria agrícola, logra desarrollar una industria automotriz que iba aumentando el porcentaje de partes realizadas en el país, por ejemplo. En este contexto, a fines de los ’60 las exportaciones industriales empezaban a crecer. Estábamos pasando a un segundo ciclo o a un estadio superior de lo que se conoce como el proceso de sustitución de importaciones, pero la dictadura viene a clausurar ese ciclo.

Después de una larga interrupción, la Argentina vuelve a iniciar un proceso de industrialización en 2003 y se vuelve a encontrar con la restricción externa. Sabíamos que eso iba a pasar y el Kirchnerismo enfrentó el problema de diferentes maneras.  Por un lado, se aprovechó la ventana de oportunidad abierta por los altos precios de los bienes primarios exportados por nuestro país (a diferencia de lo que dice la maquinaria de posverdad actual, el gobierno supo aprovechar el “viento de cola”). Por otro lado, se implementó una política de restricción cambiaria que daba prioridad al sostenimiento del trabajo y a la protección de los más vulnerables y no a los que querían dólares para ir a Punta del Este. Pero no es que haya que condenar a los que quieren ir a Punta del Este, es una cuestión de prioridades: si Argentina se industrializa y logra superar la restricción externa, los que se quieran ir a Punta del Este, van a poder ir. Para eso se necesita tiempo y un plan de país sostenido y consensuado. Una sociedad pobre como la Argentina necesita establecer sus prioridades y tiene sentido que antes de darle el gusto a 5 familias con gran capacidad adquisitiva, busque desarrollarse. En la asignación de dólares se ponen prioridades como en cualquier otro sector. Digo, en educación nos preguntamos si le vamos a dar prioridad a la formación de ingenieros o a la formación de abogados. Y en función de esto se dan becas, incentivos, etc.

El viento de cola no duró tanto pero la Argentina pudo superar situaciones dificilísimas: una crisis global complicada, la peor sequía de los últimos 60 años en 2011, corridas cambiarias organizadas por los poderes fácticos que ganan con la desestabilización. En ese contexto, empezaron a faltar dólares. Sin embargo, surgieron estrategias: el país diversificó su política exterior, empezó a tener una política multipolar, con China y con Rusia, por ejemplo (y logró, entre otras cosas, lo que los economistas llaman “swap” de 10 mil millones de dólares con China).

La batalla económica no estaba perdida. Se perdió en lo comunicacional, se perdió frente a la maquinaria de los poderes fácticos, que lograron instalar que la política cambiaria era un cepo, por ejemplo, pero la Argentina estaba buscando su camino hacia la industrialización.

Amat: ¿Además de lo comunicacional, qué le faltó a la política industrial del Kirchnerismo?

Hubo errores y hubo aciertos. Pero también faltó tiempo. Faltó tiempo para reconstruir el Estado, que el Kirchnerismo recibe desbastado y desguasado. Se necesitaba generar capacidades técnicas y burocráticas para el diseño e implementación de políticas públicas y el Kirchnerismo se propone esa tarea. Yo pude verlo desde mi campo de estudio, que es el campo científico tecnológico: en ese momento se busca la recuperación del plan nuclear, se trata de recuperar el INTI y el INTA, se incrementa el financiamiento para la educación, se aprueba la ley de software, otra ley para el fomento de la biotecnología, se crea la Fundación Argentina de Nanotecnología (FAN), se intenta recuperar Fabricaciones Militares. Es un proceso lento, complejo, en medio de una situación grave, difícil.

La política de producción pública de medicamentos, por ejemplo, es un caso interesante para comprender los condicionantes que enfrenta un país pobre en su búsqueda del desarrollo. En 2002 había un porcentaje altísimo de la población que no accedía a medicamentos básicos. El Plan Remediar se propuso asegurar un acceso mínimo y la creación de una red de laboratorios públicos para la producción de medicamentos. Era, como primera meta, como buscar generar una YPF porque las trasnacionales farmacéuticas pueden fijar los precios que quieren, con márgenes de ganancia exorbitantes, y si no se les permite poner el precio que pretenden desabastecen al país, dejan a la población sin medicamentos. Eso es lo que le están haciendo a Macri ahora. Macri desarma al Estado, “desregula el mercado” y las trasnacionales le ponen los precios que quieren. Por otra parte, él quiere achicar el gasto público y ve que tiene un gasto enorme en medicamentos. Entonces le reclama a las empresas porque le están cobrando mucho. Pero es así, para disciplinar a esos poderes fácticos, que avanzan hasta donde el país los deje avanzar, necesitás al Estado, no podés esperar que se comporten como vos necesitás por pura gracia y generosidad. El capitalismo no funciona así.

El sector farmacéutico es muy poderoso y eso no es nuevo. El Kirchnerismo avanza primero mucho en este terreno pero después, en el 2011, se frena bastante (se tardó como 3 años en reglamentar la ley de producción pública de medicamentos). Esto le valió muchas críticas de quienes creían en ese proyecto y con razón. Uno puede pensar ahora que si se hubiese implementado antes la ley, el Macrismo se hubiese encontrado, al llegar al poder, con un sector de producción pública de medicamentos mucho más robusto, con mayor capacidad de defenderse. Pero tratando de entender qué puede haber provocado esa demora yo me paro en el 2011 y veo la crisis internacional, el conflicto provocado por la ley 125, las tapas de Clarín, las corridas cambiarias… No lo sé, pero puedo imaginar que tal vez ese contexto hizo retroceder un poco al gobierno, quizás no fue falta de determinación sino la necesidad de no generar otro frente de conflicto con el lobby farmacéutico.

Entonces, en 2011 se debate la ley de producción pública de medicamentos en el Congreso, se vota, se aprueba por unanimidad (¿quién iba a querer oponerse con el descrédito que eso podía generar?). Pero el Macrismo la veta para la Ciudad de Buenos Aires. Y cuando se aprueba la ley aparecen las dos cámaras farmacéuticas con una carta dirigida a la presidenta, a la que le muestran las garras. Finalmente, se reglamenta recién en 2014 y en 2015 se crea la Agencia Nacional de Laboratorios Públicos (Anlap). Cuando Macri llega al poder empieza a desmantelar el proyecto de a poco, pero por ahora sobrevive, igual que el INTI. No es tan fácil deshacerse de estos proyectos porque hay mucha gente que cree en ellos, cuadros institucionales importantes, mucha gente joven formada haciendo un gran trabajo.

En este sentido, se lograron cosas fantásticas pero también faltó muchísimo. Se encuentran claroscuros. Íbamos por buen camino, pero la parte de los oscuros era muy oscura. Faltaron, por ejemplo, capacidades de coordinación. Faltó articular mejor las áreas estratégicas. Faltó coordinar el Ministerio de Industria con el Mincyt, por ejemplo (los ministros Débora Giorgi y Lino Barañao no se hablaban ni por teléfono). Tampoco se entiende por qué el Mincyt no estuvo involucrado en cuestiones como la política nuclear o como los desarrollos llevados adelante por la Empresa Argentina de Soluciones Satelitales Sociedad Anónima (AR-SAT). Al desconectarse el Mincyt de sectores estratégicos del conocimiento y la tecnología, y al no asumir la responsabilidad de coordinar una política nacional, las universidades y el Conicet perdieron un apoyo fundamental. Como resultado final se produjeron menos sinergias y mayor dispersión de esfuerzos. El INTI, que hizo un muy buen trabajo, se hubiera beneficiado mucho de una política industrial más articulada.

Para resumir: faltó tiempo y faltaron capacidades de coordinación. Capacidades de coordinación interestatales, intersectoriales, interinstitucionales y público-privadas. Faltó también tiempo para desarrollar un Estado más fuerte, que pudiera disciplinar a los poderes fácticos, como hacen países como Alemania, donde existen también corporaciones poderosas, pero negocian con un Estado poderoso y no pueden hacer lo que quieren. En una democracia empoderada los poderes fácticos encuentran límites.

Amat: Hablamos del lugar de la ciencia y la tecnología en el desarrollo de un país, ¿esto incluye a las ciencias sociales?

Sí, claro que sí. Las ciencias sociales tienen que entender la complejidad socioeconómica de un país como Argentina, apoyar la construcción de las capacidades estatales, trabajar en el diseño institucional, tienen que informar, en el sentido de dar forma, y dar eficacia a las políticas públicas. También les cabe a ellas pensar cuestiones como el rol de las tecnologías de la información y la comunicación (TIC) en las sociedades actuales y entender problemas como la construcción de la subjetividad neoliberal.

Yo le doy mucha importancia al problema de los medios de comunicación. Noam Chomsky advierte ya en la década de los ‘80 sobre su poder y sobre los peligros de la introducción del modelo de la publicidad en la política. En este contexto, es necesario estudiar seriamente la potencia de los medios para manipular la democracia, especialmente en países como el nuestro y otros de América Latina, donde los grupos económicos que manejan las comunicaciones son gigantescos (países como los europeos, por ejemplo, también tienen grupos fuertes, pero del otro lado hay un Estado fuerte y una ciudadanía empoderada que ponen límites). Se habló mucho de batalla cultural en estos años, pero no hay batalla cultural posible sin primero desmontar el monopolio de medios. No hay batalla cultural sin una ley de medios efectiva. No hay democracia posible con monopolio de medios que distorsionan la esfera pública. Y para eso se necesita un Estado capaz de hacer valer las reglas de juego de la democracia.

En este sentido, se necesitan ciencias sociales capaces de pensamiento crítico pero también capaces de pensamiento eficaz. Casi me animo a decir que se necesitan más ciencias sociales que ingeniería, pensando en las dos variables más relevantes. Para pensar nuevas alternativas y caminos posibles para la sociedad argentina, necesitamos una ciencia orientada por una agenda pública.

Amat: ¿No se corre el riesgo de aplicar la lógica utilitaria a las ciencias y al ámbito del conocimiento en general?

No, para nada. No se trata de poner en duda el valor del conocimiento generado, por ejemplo, por las ciencias básicas sino de trabajar con agendas públicas bien definidas, de donde también debe surgir un lugar para las ciencias básicas. El problema no son las ciencias básicas, como nos quiere hacer creer el actual gobierno, sino todos los componentes que faltan en el ecosistema donde se debe integrar la ciencia básica. De lo contrario, la ciencia básica que se produce en el país se integra en los circuitos de producción de valor económico de los países centrales. El INTI, por ejemplo, es un eslabón estratégico fundamental entre el conocimiento básico y el mundo de la tecnología y la industria. Por eso falta más inversión y no recorte y desmantelamiento. Para ser claro: no sobra ciencia básica en Argentina, faltan doctores en ingeniería, faltan ciencias sociales para comprender la realidad socioeconómica, faltan especialistas en gestión de la tecnología, en comercialización, y muchos etcéteras. Hablamos de las patentes, pero no tenemos idea de cómo utilizarlas o cómo integrar una autoparte nacional a la cadena de valor automotriz. Pero no caigamos en la trampa de este gobierno, que habla de “conocimiento útil”, de “líneas estratégicas” para achicar y desfinanciar. El Mincyt de Macri y Barañao responsabiliza a los científicos por un trabajo que no saben hacer sus funcionarios, que no parecen entender qué hacer con el conocimiento.

Tampoco para las universidades creo que tenga sentido el falso discurso utilitarista de este gobierno. El modelo de universidad pública argentina es de una enorme complejidad y cumple funciones múltiples que no pueden reducirse a unos cuantos índices impuestos por organismos internacionales. Tomemos como ejemplo el problema de la deserción. Muchas personas cursaron al menos uno o dos años, digamos, en la universidad y eso les da, además de ciertos conocimientos, una experiencia cultural importante para sus vidas, les da una vía de inclusión social valiosa. Claro, eso necesita recursos que este gobierno no está dispuesto a invertir, como no quiere invertir en medicamentos para los jubilados, o en subsidios para discapacitados, o en subsidios al consumo de energía. Volvemos al proyecto de país que deja afuera a 20 millones de ciudadanas y ciudadanos. Es cierto que veníamos trabajando en generar modelos de universidad pública que acompañaran un proyecto de desarrollo social y económico, pero hoy solo queda resistir a las políticas de desfinanciamiento, porque proyecto de país no hay.

Amat: Por último, ¿te parece que se logró mostrar a la sociedad en estos años el valor de la ciencia y de la tecnología para el desarrollo?

Yo creo que se hicieron cosas muy interesantes, incluso inéditas. La primera vez que entré a Tecnópolis se me caían las lágrimas: cumbia, choripán, pibes por todos lados, ciencia y tecnología. Un parque tecnológico como no hay en América Latina. Por otra parte, se hablaba muchísimo de ciencia y tecnología en los discursos públicos. Se crearon Pakapaka y Canal Encuentro, Adrián Paenza ganó el premio al mejor divulgador de las matemáticas del mundo (y algunos dicen que se trata de un caso de talento único, pero esos fenómenos surgen de algún lado: Messi surge de un lugar como la Argentina, donde se juega al futbol en todas partes). En este sentido, el hecho de que el INTI esté resistiendo y esté siendo apoyado por mucha gente es parte de esa batalla cultural que se dio y sigue viva. No es fácil resistir cuando avanza un nuevo proceso desindustrializador, pero la población argentina tiene una cultura democrática fuerte y ahí está la disputa.