Juan Carlos Monedero en la sede de Últimas Noticias.
Víctima de un caso lawfare —del cual salió triunfante al final—, el intelectual explicó que las guerras jurídicas se sustentan en tres patas: la judicial, la mediática y la policial.
18 ENERO, 2024
El político y académico español Juan Carlos Monedero, fundador del partido Podemos, visitó Venezuela como parte de su permanente contacto con América Latina y luego de haber superado con éxito un episodio de lawfare o guerra jurídica en su país tras cerrarse el caso Neurona en el que estaba acusado por supuestas “irregularidades contables”.
Dicha acción judicial también quería involucrar al gobierno de Venezuela —tanto en la gestión del presidente Hugo Chávez como en la del presidente Nicolás Maduro— con estos hechos irregulares.
Durante una extensa conversación, acompañado de la gastronomía típica de la Navidad venezolana, explicó de manera aguda lo que esconde esta forma de guerra que es mayormente usada por el neoliberalismo contra organizaciones políticas y cuadros de la izquierda mundial.
Es por ello que estableció ciertas tesis para sortear este tipo de ataques, así como una suerte de propuestas que permitan a los pueblos pasar de la defensiva a la ofensiva en un mundo donde el modelo capitalista, según su juicio, está en decadencia, pero, como han establecido muchos pensadores, podría terminar dejar mucha destrucción mientras termina de morir.
El silencio de la academia frente al lawfare
—Hablemos sobre su causa. ¿Está molesto con la academia porque no se han pronunciado al respecto?
— Sí, me da mucha rabia. Hay un libro que ha generado como una gran conmoción en la Academia, de (Steven) Levitsky, que se llama Cómo mueren las democracias. Son un par de profesores de Harvard (habla también de Daniel Ziblatt), y entonces me molesta profundamente que los profesores de universidad citen el libro y planteen por qué entró un loquito con cuernos en el Capitolio (de Estados Unidos) y cómo las democracias hay que cuidarlas, pero luego los sentimos tan silenciados, absolutamente, que es lo que realmente vacían las democracias. Ellos plantean que lo que las vacía son las rupturas paulatinas del Estado de Derecho que hacen los líderes de la extrema derecha y mi planteamiento es que no es verdad. Lo que vacía las democracias es el neoliberalismo que las ha dejado ausentes de democracia social y todo el desmantelamiento de los estados sociales: en el 73 el golpe contra (Salvador) Allende, en el 78 el nombramiento de Juan Pablo II —que el Señor tenga su gloria—, en el 79 la elección de Margaret Thatcher, en el 81 (Ronald) Reagan, en el 82 Felipe González, que es el paso de la socialdemocracia a lo que luego se va a llamar la Tercera Vía y que es cuando abrazan el modelo neoliberal. En el caso de México es muy emblemático también, en el 82 con el nombramiento de Miguel de la Madrid que es el giro del PRI (Partido Revolucionario Institucional) hacia las posiciones neoliberales. Entonces a partir de ahí existe un vaciamiento de la democracia, porque la gente protesta ante ese empeoramiento de sus condiciones de vida y se le responde con represión, toda una construcción de un nuevo sentido común donde, en la expresión del gran teórico de las relaciones internacionales norteamericanas del último medio siglo que Samuel Huntington, había un “exceso de democracia”, y entonces frente al exceso de democracia, pues habría que poner en marcha la otra palabra que se inventa que es la “gobernabilidad”. Los dos conceptos sobre todo se popularizan con un libro en 1975, un informe que le encarga a Huntington un francés que se llama Crozier, y a un japonés que se llama Watanuki, y ahí plantean que es verdad que hay una crisis en el capitalismo, pero no es una crisis de legitimidad como decía la izquierda, sino que es una crisis de gobernabilidad, porque la gente está pidiendo demasiado y hay que disciplinarla. En ese texto se plantea que tiene que ser la última vez que dos periodistas tumbasen un presidente, como ocurrió con el Watergate, y la última vez que la presión popular inflamada por los informativos, ante los cadáveres de los jóvenes que venían envueltos en la bandera de Vietnam, alimentase o frenase una política gubernamental, por que lo que había plantear en ese texto que había controlar los medios de comunicación.
Monedero vuelve entonces sobre sus colegas:
—A mí me da mucha rabia que la Academia, que ha guardado silencio y que ha sido complaciente, ha ido incorporando los tecnicismos del neoliberalismo, como gobernabilidad, gobernanza, seguridad, exceso de democracia, que han comprado las tesis de Huntington de que las transiciones a la democracia siempre deben tener lugar un nivel por debajo del límite legal para que no se rompiera la gobernabilidad, es decir, para que no hubiera un desborde popular de las transformaciones. La Academia que defendió la idea de modernización, que todos los países del mundo tienen que imitar el modelo norteamericano y que si lo cumplían habría lo que llamaban ellos el take off (el despegue), es decir, que Venezuela, Colombia, Ecuador y Haití, si se comportaban como los Estados Unidos y no tenían ensoñaciones socialistas, llegaría un momento en donde serían como los Estados Unidos. Es la idea de transiciones a la democracia que están marcadas por esta idea de que nunca la movilización popular desborde los marcos legales. La academia ha sido responsable de la normalización de todo ese discurso neoliberal y claro, cuando ya no pueden ocultar más lo que está pasando, que se dan cuenta cuando entra un loquito con la cabeza de bisonte en el Capitolio, reconocen que hay algo que no funciona, pero la culpa se la echan a un falso enemigo, en vez de reconocer que es verdad que la democracia se ha vaciado, que el pueblo no pinta nada, que las instancias financieras internacionales son las que deciden las políticas públicas, que el bipartidismo es un cartel político que impide realmente que se tomen decisiones y por tanto la Academia ha sido corresponsable de la situación y busca una trampa, que es este libro de Levitsky, para decir: no nos gusta Trump. Uno de los elementos que nos ha afectado personalmente es el lawfare, que es como la guerra jurídica, que ha existido siempre, no nos engañemos, pero la academia no ha sido capaz en España de salir a denunciarla.
— ¿Ni en privado?
— Tampoco. Porque en privado les daría vergüenza demostrar su cobardía, entonces escriben en los medios y dicen que la cosa no es para tanto cuando en el caso nuestro bueno, pues, tenemos la triste suerte de que hay vídeos, hay audios grabados. El lawfare tiene como tres patas. Tiene una pata judicial, que de alguna manera le da la apariencia legal a esa guerra. Tiene una pata policial, es la que colabora inventándose, por ejemplo, pruebas y tiene una pata mediática, que es la que construye el recorrido mediático.
— Y casi siempre va primero la pata mediática.
— Van en paralelo, porque el desencadenante tiene que ser una acusación de que has robado, que te han financiado desde fuera, que has malversado, de algo. Entonces hace falta la acusación judicial. Los medios salen a construirlo, por supuesto pasas a portadas, a todas las tertulias, luego se archiva y cuando se archiva, que ya es un clásico en España. Y como llevamos 20 juicios, es un clásico que pongamos las portadas en la redes el día que nos imputan y la portada del día que se archiva, entonces es como muy contundente [ver el contraste].
El caso Neurona es el segundo caso de guerra sucia más importante que ha habido en España. El primero fueron los GAL (siglas de Grupo Antiterrorita de Liberación), con el terrorismo de Estado, y el siguiente es este, donde una fuerza política, que tenía seis millones de votos se le atacó para impedir que accediera al Gobierno. Porque siempre los casos de guerra jurídica son cuando se está negociando el Gobierno o justo antes de las elecciones.
— Entonces, ¿ese es el objetivo del lawfare?
— Claro, claro. Una fuerza política que tuvo seis millones de votos. Solamente Unidas Podemos; cinco millones Podemos y un millón Izquierda Unida. Pedro Sánchez ha gobernado con 5 millones 300 mil votos, es decir, que era una fuerza de gobierno y lo han reconocido. Por ejemplo, el comisario (José Manuel) Villarejo, que es uno de los comisarios importantes de la guerra sucia, que hizo trabajos para el Partido Popular y para el Partido Socialista, en los audios que se han conocido, pues él, después como lo han juzgado, quería vengarse; porque pensaba que le iban a liberar de ir a juicio y de ir a la cárcel, pero no podía liberarse porque ha sido demasiado evidente sus fechorías. Él habló y dijo que tenían el mandato de acabar con Podemos. Han estallado cosas que son muy evidentes. Por citar tres: una son audios que ha hecho públicos Villarejo de reuniones con periodistas importantes como Antonio García Ferreras, que es el director de La Sexta, o Mauricio Casals que es uno de los ejecutivos de Atresmedia, que es junto con Mediaset, el grupo mediático más importante de España. Audios donde en reuniones con comisarios, por ejemplo, el comisario de la UDEF (la Unidad de Delitos Económicos y Financieros) el máximo responsable, diciendo: si hace falta, nos inventamos una cuenta de Pablo Iglesias de hace cinco años fuera de España y que tenga que salir a dar explicaciones. Son audios que se han hecho públicos, pero da igual, o sea puede salir esto y da igual. Así como da igual que hay una foto de Alberto Núñez Feijóo, que es el líder del Partido Popular, veraneando con un narcotraficante de cocaína. Si eso esa foto fuera de un líder de la izquierda, esa persona estaría, si acaso en la cárcel, a lo mejor, pero como es el líder de la derecha, no pasa absolutamente nada.
Aparece Venezuela
La derecha mundial ha alimentado su discurso anti izquierda con la idea de un una Revolución Bolivarina que coopta voluntades por todas partes. Y la derecha española no solo no escapa a ello, sino que es protagonista. Podemos y Monedero son una de sus víctimas preferidas.
—Otro dato muy importante: una de las construcciones contra Podemos más fuertes fue que “Venezuela lo había financiado”. Siempre tiene que aparecer Venezuela, y puede ser que aparezca yo. En el caso Neurona la acusación que me hacen a mí es tan absurda, pero si no aparecía yo, el caso le faltaba carne, le faltaba condimento. Entonces, pues me tienen que acusar a mí de que me había inventado una factura. La UDEF [Unidad Central de Delincuencia Económica y Fiscal], está policía que ha mentido tanto, dice que yo me invento una factura en marzo, cuando me la pide el banco. Los bancos te piden las facturas cuando recibes un pago de fuera [del país] por encima de 10.000 dólares. Yo estuve trabajando un año por toda América Latina y el banco me pide la factura, se la entregó, esa factura la reclama la UDEF al banco y hace un informe diciendo que yo me he inventado la factura cuando el banco me la pidió en marzo. Yo le presento al juez los correos electrónicos de diciembre y de enero, —que yo le mando a mi cliente diciendo mira aquí está la factura, estas son las horas de trabajo, he trabajado más horas, he hecho muchas más cosas, pero como habíamos hablado que el pago sería este, pues esto es lo que os facturo—. Yo le presento al juez los correos y tarda dos años en abrirlos para demostrar que lo que decía lo UDEF era falso, con el único objetivo de tenerme durante más de dos años imputado, porque eso implica que no te puedes presentar a ningún cargo público, implica, que cuando estás debatiendo en las televisiones, te digan “usted que está imputado”. Otra de las que cosas que hicieron también fue crear, en el Ministerio del Interior, un grupo que lo llamaron ellos mismos policía patriótica, que era una policía política. Se inventaban pruebas y una de las pruebas que se inventaron fue que Venezuela había financiado a Podemos. Hay una factura firmada por Chávez, un año después de que el Comandante había fallecido, para que veamos el nivel de genialidad de los señores. Entonces por una de las cosas que hicieron fue convencer a un traidorzuelo como Rafael Isea [el ex gobernador de Aragua] para que certificara que efectivamente una factura que demostraba que habían pagado a Podemos muchos millones, era cierta. Claro, pero resulta que no le cumplieron a Isea y entonces el diario El País entrevista a Isea en Nueva York y él dice, no, yo dije que la factura era verdadera porque me ofrecieron la nacionalidad española para mí y para mi familia, pero era mentira, y no me cumplieron.
—Eso no tuvo la misma presencia en los medios.
—No claro, claro. A mí me extrañó que saliera en El País, porque son esas cosas que a veces se les escapan, por razones que uno no termina de entender.
—A qué se debe esa actitud de este profesorado que de alguna manera se ha mantenido al margen de del reconocimiento de estas realidades.
—Yo creo que hay un proceso de conservadurismo en las universidades en todo el mundo. Si uno compara el papel de las universidades contra la guerra de Vietnam, incluso contra la guerra de Irak en 2004, ves que ha habido paulatinamente una mercantilización, que en el caso de Europa coincide mucho con una cosa que se llama el Plan Bolonia que es la neoliberalización de la academia, donde ya los estudios se miden por créditos, que es como incluso en términos metafóricos el ejemplo más claro de su mercantilización, ya no mires los contenidos, sino que lo mires en créditos. Es una forma de inyectar criterios del ISO 900 al conocimiento, a medir la tarea de los profesores por su salario. En el mundo medieval, cuando nacen las universidades se diferenciaba entre el salario de los trabajadores duros de la tierra y las profesionales liberales que recibían honorarios, que era una forma de reconocer que había una diferencia entre un trabajo duro, no que era necesario, pero que no aportaba a la sociedad más que el hecho concreto, Por ejemplo, de la agricultura con su importancia, pero no tenía un elemento de reflexión que sí se reconocía a esas profesiones liberales dándoles un estatus de privilegio, de estabilidad laboral, de salario de reconocimiento público. La contrapartida de la Universidad, desde el mundo medieval, desde el siglo XIII, a ese estatus de privilegio que obtenían, era que apostaran por la verdad y las universidades han tenido históricamente, un estatuto de libertad y de estabilidad a cambio de que se atrevieran a decir la verdad, algo que antes solamente pertenecía a los que tenían el dinero.
Vieja y nueva izquierda
—En Podemos han planteado que la izquierda se ha hablandado en España y que ustedes son los auténticos representantes de la izquierda, y ven a la gente de Sumar como centrándose. Por otra parte en América Latina, la izquierda y la derecha han dado bandazos, asumiendo poder. Ya vimos que la fórmula de Alberto Fernández no funcionó. La fórmula del correísmo no funcionó. Boric no funciona tampoco. Entonces ¿con quién se ha relaciona hoy Podemos en América Latina? ¿Con la izquierda o con el centro?
—Todo lo que hemos hablado de la guerra jurídica tiene como tiene un doble objetivo. Por un lado, invalidar a las fuerzas de la izquierda que pueden disputar el poder y en segundo lugar disciplinar, eso no tenemos que olvidarlo. Hay una voluntad disciplinadora muy evidente, sobre todo porque igual que castiga muy duro a las fuerzas políticas que desafían el modelo bipartidista, recompensa a los que abandonan esa lucha.
Monedero, profesor, entonces explica el caso de Nestlé, una operación clásica de lo que expone:
—En los años 80 hay una campaña durísima contra la Nestlé porque habían hecho todo un despliegue comercial para vender la leche de fórmula, la leche en polvo en América Latina y en África, y eso generó una enorme mortandad. Sobre todo, porque al no haber agua potable en muchos lugares, al hacer la leche en polvo con agua que no era potable murieron muchísimos niños. Aparte de que faltaba educación sobre cómo esterilizar los biberones, las teteras, etc. Entonces hubo una campaña muy fuerte que se llamó Baby Killers para denunciar gente vinculada a la Iglesia, en Europa y en Estados Unidos, y entonces la campaña fue muy exitosa y sobre todo la Nestlé cometió el error de denunciarles cuando el documento que se había en Inglaterra la tradujeron al alemán en Suiza donde estaba la Nestlé, entonces ellos pensaron que denunciándoles iban a solventar el problema, lo que hicieron fue darle una un alcance mundial. Y la Nestlé en vez de dar marcha atrás y reconocer que su campaña donde contrataban a actrices para que se vistieran de enfermeras y repartieran leche de fórmula diciéndole a las madres que eran malas madres si daban el pecho, en vez de dar esa leche en polvo, en vez de dar marcha atrás y reconocer que aquella había sido una barbaridad, contratan a un tipo de la inteligencia norteamericana, a Rafael Pagan, para debilitar el movimiento. Entonces este señor, con su equipo, idearon una estrategia que consistía en fragmentar en cuatro sectores al movimiento, sobre todo con la intención de aislar a uno de ellos: dijeron que había que identificar a los radicales, que eran los que habían comenzado el movimiento, los más coherentes, los que estaban más ideologizados, los que querían reclamar a la Nestlé un castigo penal, y eso sabía que aislarlos; había que identificar a los oportunistas, que eran gente que estaba en el movimiento, pero que si se les compraba podían abandonarlo y dejar solos a los radicales; abía que identificar a los idealistas, que eran gente con buenos principios, pero a los cuales se les podía confundir o incluso radicalizar para que también dejaran aislados a los radicales; y el último grupo eran los realistas, que eran los sectores que realmente no querían acabar con el sistema, que no les había gustado lo que había pasado, pero con los cuales se podían negociar una salida que fuera favorable para todos. De manera que, pactando con los realistas, confundiendo a los idealistas, comprando a los oportunistas y aislando a los radicales, conseguían evitar los efectos de ese movimiento social que te había hecho tanto daño.
—Uno de los elementos de la guerra judicial es lanzar el mensaje: si te portas bien no te va a pasar lo que les está pasando a estos. Eso ha generado una izquierda que sabe que si confrontas te castigan y que, por tanto, intenta soluciones menos confrortativas con la esperanza de que, en ausencia de confrontación, van a conseguir mayores éxitos y no van a liberarse del castigo. Es de una ingenuidad enternecedora. Les hacen creer que pueden conseguir cosas, en tanto en cuanto debilitan a los radicales, pero cuando los radicales están aislados, fuera de juego, ellos ya no existen, no tienen la más mínima relevancia.
Podemos hoy
—Ahora mismo en España, que Podemos está en su peor momento electoral, después de tener 5 millones de votos ha pasado al grupo mixto —que es en el Parlamento el espacio de los que no tienen fuerza suficiente como para tener un grupo parlamentario propio—, nos encontramos con que el Partido Socialista ya está rebobinando muchas de las cosas que habíamos ganado en el anterior gobierno de coalición. Nos encontramos con que el Partido Socialista está renunciando a las principales peleas de la izquierda internacionales. Está apoyando la guerra en Ucrania, no está siendo contundente para frenar el genocidio de Israel en Gaza. También —me da un poco de bochorno, me da tristeza reconocerlo—, hay una ministra que entró en el gobierno por parte de Sumar, que es de origen palestino, y hace unas declaraciones diciendo que le parecía muy bien lo que había hecho el presidente Sánchez con Netanyahu. Decía, genéricamente, que había que poner en marcha todas las políticas necesarias para frenar el genocidio, pero insistía en que Pedro Sánchez lo estaba haciendo bien, cuando se le está exigiendo a Pedro Sánchez que haga un embargo como el que se le ha hecho a Rusia, que se rompan relaciones diplomáticas como se ha hecho con el caso de Rusia, pero no se hace. Yo digo en el caso de Ucrania, en el caso de Palestina o en el caso del Sahara, por hablar solo de la política internacional, el gobierno de coalición está regresando a posiciones previas al nacimiento de Podemos; ha anunciado ya que va a retirar el impuesto especial que habíamos logrado nosotros a las empresas eléctricas.
—Si tú no confrontas es imposible que tú consigas transformaciones. Si uno mira la evolución de los derechos ciudadanos tienen detrás revoluciones. Los derechos civiles nacen de la Revolución Inglesa, de la gloriosa de Cromwell, nacen de la Revolución Americana, de la Revolución Francesa de 1789. Los derechos políticos nacen de las revoluciones de 1830 de 1848, de la Comuna de París de 1871. Los derechos sociales nacen de la Revolución Mexicana y la constitución de Querétaro y de la Revolución Rusa y los derechos de identidad nacen de la última revolución que tuvo Occidente que fue en Mayo del 68. Las luchas de ayer son los derechos de hoy y las luchas de hoy son los derechos de mañana. Si tú dejas de pelear el ajuste del sistema es a la baja y al final ocurre que terminamos viviendo nuestra libertad por la longitud de nuestras cadenas, lo que no deja de ser triste. Y un de las tareas de lawfare, y del ataque, del acoso, es volverte paranoico. Uno de las de los logros, por ejemplo, del acoso a la Revolución Rusa —eso lo cuenta James Harris en un libro que se llama El gran miedo—, es cómo el acoso, los sabotajes, el intento de asesinato de Lenín, luego de Kírov, la alianza de las potencias internacionales para frenar la Revolución Rusa, van generando una sensación de que estás rodeado de gente que quiere acabar contigo. Y si a eso le sumas una mala información, si le sumas tradiciones autoritarias, como la del zarismo, pues se van silenciando poco a poco las voces críticas. Cada vez es más difícil hacer valer una idea disonante con la que emana la dirección. Si encima los canales comunicativos no son buenos, la comunicación va homogeneizándose porque cada vez tiene la gente más miedo de que se le confunda con un disidente y al final la información que llega es mala, terminas en las purgas de Stalin. Entonces una de los logros del lawfare y de ese disciplinamiento, es que te acosan, te rompen internamente, se te va gente de dentro.
En Podemos hay una asamblea, pierde [Íñigo] Errejón, que era el ala derecha de Podemos, igual que había una a la izquierda que era los troskistas…
— ¿Usted de cuál ala es?
— Hay gente que decía que no era ni pablista ni errejonista, sino que era monedererista, que era un papel, yo creo que generoso, en la medida en que yo nunca quería tener cargos. Una buena parte de la gente de Podemos son mis alumnos, te diría que la práctica totalidad de los que provienen de la ciencia política, que los fundadores son todos, pues eran mis alumnos y yo siempre asumí que les correspondía a ellos generacionalmente tener la dirección del proceso político y yo estaba como salvaguardando que aquello no derrapara. Conocedor de la ley hierro de la oligarquía y sabiendo, después de muchos años de contarlo en clase, que toda organización termina derivando en una dirección más monolítica, bueno pues intentaba poner las vendas antes de la herida, para evitar que nos convirtiéramos en un partido más y salvaguardar al mismo tiempo las posiciones de izquierda de donde nacíamos, que era del 15M, del movimiento de los de los indignados.
—Entonces una de las victorias de lawfare es habernos hecho antipáticos. Hay un poema de Bertolt Brecht que se llama a Los Descendientes donde dice: nosotros que recurrimos el mundo gastando sandalias, protestando contra las injusticias y las desigualdades los sectores que hicimos la revolución en tiempos sombríos, se nos enronqueció la voz. Cuando miréis hacia nosotros miradnos con indulgencia, pidiendo perdón por el Stalinismo.
—Es una cosa contra la cual yo he luchado mucho, porque cuando logran que se te enroquezca la voz te han derrotado.Una parte de la victoria de lawfare contra Podemos es que se nos enroqueció la voz. No significa que no dejes de decir las verdades, pero tienes que tener la capacidad de contarlas de tal manera que no des la sensación constantemente de que estás enfadado, de que estás confrontando, de que estás regañando a todo el mundo.Yo aprendí aquí en Venezuela que la risa es revolucionaria. La risa derriba jerarquías. La risa derriba a los muros de quien no te quiere escuchar. Yo aprendí aquí en la convivencia con el presidente Chávez que el humor es un arma poderosísima porque empodera los débiles, porque debilita a los poderosos, porque homogeneiza al pueblo, porque derriba las barreras, porque te hace más valiente y sobre todo porque desarmas al enemigo y a sus poderosas armas. Cuando te quitan eso, porque te hacen ser alguien asustadizo, suspicaz, siempre en la frontera de la paranoia, te han derrotado. El conservadurismo castiga la risa, incluso el humor dentro de la familia. Fusilaron a Roque Dalton por ser jocoso y por ser jodedor.
—Podemos es una fuerza que nace de las calles, nace la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología y nace de un grupo de profesores que tuvimos una profunda relación con América Latina. Y muchas cosas que la teoría estaba intentando pensar yo aquí las vi prácticas. Entonces toda la discusión de Ernesto Laclau sobre el populismo, que son discusiones como muy abstractas, aquí estaban resueltas de manera clara y concreta. Laclau tenía una parte de verdad en su análisis, cuando decía que ya la clase obrera no es el sujeto revolucionario unitario que puede confrontar el sistema. Esto está fragmentado y tenemos que ver cómo sumamos esos fragmentos, entonces su teoría populista es: vamos a trazar una raya entre el ellos y el nosotros. Vamos a colgar nuestras demandas de un significante que sea débil para que todas las demandas quepan y vamos a intentar sumar todas estas demandas fijándonos en lo que nos une y no lo que nos separa. Bueno, pues eso aquí en Venezuela se hizo en la práctica. Aquí cuando el presidente Chávez, recuerdo, que en el Palacio de Miraflores decía: tárenme documentos sobre el socialismo, pero no me traigáis a los clásicos, tráeme a Marx, tráeme a Lenin, tráeme Trosky a Rosa Luxemburgo, pero tráeme a también a Gandhi, y traedme también a Gramsci y tráeme también a Einstein. Él tenía una consciencia de que de que la revolución que necesitaba Venezuela no se podía hacer con la clase obrera clásica. Una pinta que vi en Buenos Aires que decía no sabía que era imposible, fui y lo hice, yo creo que eso lo vi aquí. Menos mal que el presidente Chávez no sabía que era imposible hacer la revolución solo con la clase obrera, entonces como no sabía que no se podía hacer con otros sectores fue y la hizo junto a pobres, a cristianos, a negros, a todo el mundo y gracias a eso cuando le dan un golpe sale el pueblo a la calle a defenderse. Si hubiera hecho la revolución solamente con la clase obrera, con los sindicatos, cuando el golpe el golpe triunfa, pero gracias a que la revolución se hizo con muchos más sectores, pues esos sectores bajan a la calle y le dicen a los golpistas o nos devolvéis a nuestro Presidente o va a llegar la sangre a Maiquetía. Claro nosotros como una fuerza política que aprende en la práctica, acompañando los procesos en Venezuela, en Bolivia, en Argentina, en Bogotá con Petro cuando era alcalde, claro nuestra relación no es la relación que tenía la izquierda clásica. En España durante mucho tiempo a la izquierda del Partido Socialista estaba el Partido Comunista que era el eje de Izquierda Unida pero que seguía siendo el Partido Comunista y que sus relaciones eran con los partidos comunistas. En cambio, cuando nosotros hacemos nuestra relación es con las fuerzas emergentes, con Petro en Colombia, con Rafael Correa en Ecuador, con Néstor y con Cristina en Argentina, con López Obrador en México, con el presidente Chávez y luego con el presidente Maduro aquí en Venezuela, con Lugo en Paraguay, con Lula en Brasil, con el Frente Amplio en Chile, entonces en esos países existían los partidos comunistas pero a mí siempre me han parecido un poco marcianos. Cuando llegué a Venezuela el Partido Comunista era muy crítico con Chávez y yo recordaba como en muchas ocasiones los partidos comunistas en América Latina se han equivocado. En Nicaragua inicialmente estaban con la contra del gobierno Sandinista. Entonces hay muchos momentos de la historia que se han equivocado.Voy a contar una de las historias de un paisano que quería afilarse al Partido Comunista: estaba ahí el comisario político haciéndole el examen para ver si podía dar el carnet o no y le preguntó: a ver camaradas si tú tuvieras dos carros, ¿qué harías? Uno para mí y el otro para el partido. Bien. Si tú tuvieras dos fincas, ¿qué harías? Una para mí y la otra para el partido. Muy bien, vas bien camarada. Si tú tuvieras dos aviones, ¿qué harías? Uno para mí y otro para el partido. Genial, esto ya está casi hecho camarada, a ver si tú tuvieras dos gallinas, ¿qué harías? El tipo comienza a pensar y el comisario le dice, a ver, no dudas con carros, con aviones, con fincas y con dos malditas gallinas ¿dudas? Y dice, es que las dos gallinas sí las tengo.
—Las relaciones de Podemos siempre han sido con una izquierda fresca, una izquierda renovada, una izquierda que no es tan rehén de la teoría, sino que construía haciendo y que cambió este continente, es decir, que yo he visto históricamente. ¿Qué ha hecho la ciencia política en España? Nosotros por lo menos fundamos un partido, quebramos el bipartidismo, hicimos el primer gobierno de coalición desde la Guerra Civil. Si hubiéramos atendido a la teoría, pues seguramente hubiéramos tenido que haber sido muy críticos con Correa, con Néstor, con Chávez, con todos los gobiernos de cambio. Esos gobiernos fueron los que transformaron este continente. Hoy, en un momento de disputa del continente, son [ellos, en oposición] los que alimentan a ese 50% que hay prácticamente en todos los países que está confrontando al modelo neoliberal. Porque es verdad que puede ganar Milei, pero hay media Argentina en contra de Milei. Que pudo ganar Bolsonaro, pero había medio Brasil en contra y puede ganar el Lenin Moreno y puede ganar Lasso pero la mitad estaba en contra. Creo que eso también es lo que nos hace entender que el continente está en disputa. Que a veces nos deprimimos cuando perdemos, porque hay que entender que una buena parte de esas derrotas es porque ese medio país que se formó en los gobiernos de cambio, uno, va dividido y dos —esto es esencial—, quizá desde el Gobierno no hicieron las transformaciones que esperaba ese pueblo. Eso nos lleva también a un lugar —que creo que es muy relevante—, es el cual nos tenemos que preguntar ¿por qué la gente termina votando a locos como el de la motosierra y cuál es la parte de responsabilidad que tenemos nosotros? Porque es verdad que hay una parte de intoxicación mediática, está el lawfare, está que nos fragmentan, todo eso es real, pero también es real que cuando tú al pueblo le prometes desde la izquierda que le vas a mejorar la vida y no se la mejoras, la gente termina votando, aunque sea pegándose en un pie, a ver si los locos estos por lo menos revuelven todo y de esa algarabía, surge alguna posibilidad. A mí me interesa mucho, igual que analizamos cómo el sistema intenta debilitarnos, intenta inutilizarlos, ver cuáles son los errores, que cometemos para no repetirlos. No es una discusión teórica. Si yo miro el continente latinoamericano y veo los países que están aguantando el envite neoliberal, y pienso en Venezuela o pienso en México, principalmente, son los dos lugares donde hay dos presidentes que no ceden y mira que los asesores de Maduro y los asesores de López Obrador muchas veces le dirán: no, cede en esto. No, por ahí no vayas. Y gracias a que no escuchan a los asesores y siguen firmes, pues están transformando los países y sobre todo están limitando que ocurra lo que ha ocurrido en tantos países, que es que viene la derecha y te desmantela en cuatro años todo lo que habías construido en 20.
El agotamiento del modelo neoliberal
—¿Cree usted que realmente esto está ocurriendo un cambio de época? ¿Cuál es el desafío que tienen ahora las izquierdas, no solamente desde el punto de vista de los gobiernos o de los partidos, sino también desde el punto de vista, si es que existe, de la academia?
—Yo creo que es evidente el agotamiento del modelo neoliberal. Es un modelo que se empieza a definir en los años 30, que se repliega después de la Segunda Guerra Mundial porque la derecha se ha hecho fascista y Nazi y ha perdido la guerra —el constitucionalismo de posguerra es de izquierdas, por eso la Declaración Universal de los Derechos Humanos es de izquierdas—, y ese modelo neoliberal que estaba ya ahí peleando, pierde, por ejemplo, la batalla en Naciones Unidas, porque Naciones Unidas funciona sobre el principio de uno un país un voto, pero gana la batalla en la Organización Mundial del Comercio, donde no se organiza sobre la base de un país un voto sino por porcentajes, entonces el modelo neoliberal se va a esconder en el GAP, que luego es la OMC, y ahí van a intentar operar unas reglas del comercio mundial y de las tenazas mundiales donde van a ir haciéndose fuertes. En los años 70 se sienten con el músculo suficiente para dar la batalla y la gana. Logran que incluso la izquierda socialdemócrata se haga neoliberal. Cuando le preguntan, ya jubilada, a Margaret Thatcher cuál es su gran obra, ella dice que no son Las Malvinas, que no es haberles roto la columna vertebral a los sindicatos, mi gran obra —dice— es Tony Blair, es decir, mi gran obra es haber hecho de derecha al Secretario General del Partido Socialista del Labor Party inglés. Ese modelo neoliberal de apertura de fronteras o los Tratados de Libre Comercio, de la venta de los bienes públicos, de la privatización, de la desregulación el mundo laboral, del mundo financiero, de la desregulación internacional. Vinculan a los países. A Venezuela la vinculan al Ciadi, al Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial, el vaciamiento fiscal, es decir toda una estructura para que las grandes empresas y los ricos no paguen impuestos y lograr la mercantilización de prácticamente todas las esferas de la vida. Ese modelo que nace criticándole a la izquierda que ha fracasado en el año 73, cuando la guerra del Yom Kipur sube los precios del petróleo y, por tanto, la intervención del Estado en la economía ya no sirve para bajar la inflación y bajar el desempleo, sino que aumenta los años 70 la inflación y el desempleo, entonces la derecha de los Chicago Boys dicen: no funciona ese modelo, apliquemos el nuestro. Pinochet le dice: aquí tenéis un país como laboratorio para operar. Y a partir de ahí todos los países empiezan a hacerse neoliberales, con la promesa de que van a solventar la inflación, van a solventar el desempleo, van a solventar todo. Eso se dinamita en 2008, es decir, que la crisis de 2008 invalida ese modelo y hay una constancia de que ya no funciona, de que hay mucha insatisfacción porque, y es algo que no se suele mencionar, el modelo neoliberal desde que nace tiene confrontación. En el 73 tienen que dar el golpe de Estado contra Salvador Allende y reprimir con enorme dureza. Necesitan aplicar a partir de esos años las dictaduras en el Cono Sur. En el 82 es cuando hace el PRI su giro con Miguel de la Madrid, en el 88 ya tienen una candidatura alternativa con Cuauhtémoc Cárdenas frente al PRI, que tienen que hacer un fraude electoral para frenar eso. Es decir, el modelo neoliberal siempre, desde que nace, tiene confrontación. Aquí El Caracazo es una respuesta evidente, temprana a las políticas neoliberales. En todos los sitios, porque el modelo neoliberal necesita echar en el horno neoliberal a mucha gente y sobre todo porque el modelo neoliberal trabaja para 200 familias y con 200 familias tú no ganas las elecciones en un país y por tanto tienes que mentir. Tú puedes ganar unas elecciones como ha hecho Milei, pero al día siguiente tienes que incumplir tus mentiras o tus verdades. Entonces tú puedes ganar las elecciones diciendo que no vas a subir los impuestos y al día siguiente subes los impuestos. Y la gente dice “uy, me he equivocado”, pues es verdad, te han engañado, pero también te has dejado engañar, O sea que tampoco había que ser muy listo como para ver que te iban a engañar. Creo que el modelo está moribundo. El modelo neoliberal ha tenido como gran eje a los Estados Unidos y Estados Unidos está a punto de ser sobrepasado económicamente por China, no ha ganado ninguna de las últimas guerras. Las ha perdido todas y es bastante probable que pierda la guerra en Ucrania también. Perdió la guerra en Afganistán, perdió la guerra Libia, la guerra en Siria. Hemos visto imágenes terribles de los efectos del fentanilo, que es como una metáfora de ese país. En el bulevar de las estrellas de Hollywood esos zombies que son el resultado de una política de desregulación que permitió el consumo de opiáceos por ayudar a empresas como la de los hermanos Sackler, estos sinvergüenzas, los de la Oxicodona. Si uno mira el papel de Estados Unidos es desesperado y está arrastrando a sus socios hacia posiciones desesperadas. Es la primera vez en Europa que tenemos una guerra en 50 años y la guerra en Ucrania existe por culpa de Estados Unidos que ha ido empujando a la OTAN hacia el este intentando acorralar a Estados Unidos a Rusia, no tanto por Rusia, sino previendo su confrontación con China.
—En España hemos tenido que meter en la cárcel a dos militares españoles y expulsar a dos agregados de la embajada porque estaban vendiendo secretos militares a los Estados Unidos. No basta que seamos subordinados, no basta que les compremos las armas, no basta que estemos en la OTAN, no basta que nos pinchen los teléfonos, sino que también tienen que tener espías en la inteligencia militar para que les pasen, seguramente no porque no tenga los documentos, sino para corroborar que siguen controlando. Yo creo que el gobierno de España, cuando en algún momento haga valer su soberanía, cosa que sería muy evidente si estuviera Podemos en el gobierno, sería como mucho más eficaz; después de que España, llegado ese caso de que haga valer su soberanía, Estados Unidos nos castigará. Y cuando uno piensa en esas declaraciones de la Ministra diciendo “si nosotros no ocultamos nada”, solo falta que les digan aquello que dijo un general a Pancho Villa cuando les iban a fusilar, “mi general, si a mí con unas nalgaditas me basta”. Entonces estamos en un momento, creo que el crucial. Lo viejo no termina de marcharse, lo nuevo no termina de llegar y como dijo Granchi: “surgen los monstruos”. Y los monstruos están aquí. La guerra de Ucrania es un monstruo, la guerra en Palestina es un monstruo, las amenazas de guerra con China son un monstruo, la continuación de la depredación medioambiental es un monstruo, el fracaso de la COP28 es un monstruo.Yo estoy convencido de que el modelo neoliberal está moribundo, pero también estoy convencido de que va a morir matando y ahí no caben ingenuidades.
Fin del capitalismo
—Cómo reunificar, en este momento tan importante que el capitalismo va a morir matando, para que no nos arrastre esa onda de la muerte de la explosión del neoliberalismo.
—Necesitamos saber qué es lo que nos une y dejar de fijarnos tanto lo que nos separa y para lograr eso hace falta un cemento y ese cemento suele ser un liderazgo. Me llamó la atención, hablando con presidentes latinoamericanos, el reconocimiento que han hecho a Nicolás Maduro por haber aguantado momentos tan difíciles. Porque es muy fácil criticar a Venezuela cuando te va bien, pero cuando de repente te empiezan a atacar, dices ahí va, ahora ya entiendo lo que está sufriendo Venezuela. He visto en muchos presidentes de latinoamericanos un reconocimiento al papel de Nicolás Maduro como una persona que ha sido capaz de aguantar electoralmente y ganar las elecciones en un contexto brutal de bloqueo y de Estados Unidos alimentando a gente de dentro para incluso fomentar un golpe de Estado como ha defendido en diferentes ocasiones María Corina Machado, porque eso lo conocemos bien en España desde los tiempos de los Visigodos, los supuestamente muy patriotas son siempre a los que llaman a los de fuera para solventar sus problemas. No me voy a ir al conde Don Julián que llamó a los Bereberes, pero Fernando VII el Borbón llamó a los Cien Mil Hijos de San Luis para que masacraran a los liberales, para que mataran a los “españoles buenos” y poder él mantenerse. Franco llamó a las tropas moras y les autorizó hacer todo tipo de barbaridades. Franco llamó a la Legión Cóndor para que bombardease ciudades españolas. Que estos patriotas luego son los que venden la patria, la María Corina son los que no tienen ningún tipo de problema, como le pasaba a Leopoldo López, podía llamar a los marines para que invadiesen Venezuela y convertir Venezuela en una nueva Siria que era un riesgo que este país tuvo en algún momento.
—Hubo un momento donde el continente latinoamericano había una unidad entre Lula, Chávez, Correa, Evo Morales, Nestor Kirchner, Cristina, Lugo, Fidel, es decir, había una sensación de unidad donde por un lado estaba la firmeza ideológica y por otro lado la flexibilidad de las formas. Todos estos líderes son líderes muy populares, no son líderes que estaban en una jerarquía lejos del pueblo, estaban en los cerros. Entonces yo creo que coincidían en la certeza. Esto es algo que he aprendido aquí, en la certeza de que igual que en Europa para ser demócrata tiene que ser antifascista. En América Latina para ser demócrata tienes que ser antiimperialista. Entonces, todos estos líderes lo sabían y se encontraban en su anti imperialismo y se encontraban en su firmeza ideológica de que tenían que trabajar para el pueblo y se encontraban también en su amor por el pueblo. Y ahí había una conexión vital y una conexión ideológica. Eso ahora mismo no existe porque nos encontramos con que hay muchos líderes que no han entendido el momento histórico. Boric, al que le tengo mucho cariño personal, no ha entendido el momento histórico. Alberto Fernández, al que le tengo un enorme cariño personal, no ha entendido el momento histórico. Correa tampoco. Entonces creo que es muy importante que —pues son tareas que reclaman más tiempo— las nuevas generaciones que están muy golpeadas, que han sufrido la crisis de 2008, la pandemia un mundo amenazado medioambientalmente, un mundo amenazado por la guerra, son generaciones duras. Yo creo que hay que prestarles mucha atención para que también vayan construyendo ese corpus, que lo construyó por ejemplo en América Latina los Foros Sociales Mundiales, la Teología de la Liberación, elementos que después van a emerger con la victoria del presidente Chávez en el 98 y todo eso ahora no está. Entonces ahora lo que hay es como con más resistencia que ofensiva y cuando juegas al fútbol a la defensiva te suelen cobrar algún gol. No suele funcionar.
Un nuevo libro
—Acabo de terminar un libro que ha sido como un parto y es un libro que me donde quería contar un poco toda mi experiencia política de estos últimos 10 años más toda mi experiencia intelectual, es una suerte de una suerte de anti manual de Ciencia Política. Saldrá como en dos meses con el Fondo de Cultura Económica. Entonces es un libro donde esa condición de anti manual, intenta brindar herramientas intelectuales para no quedarnos anclados en la duda.
—Contaba uno de mis maestros la historia de un sapo que estaba muy acomplejado porque siempre se movía arrastrando el trasero en comparación con el ciempiés que era una suerte de Fred Astaire, todo elegante, y un día el sapo para vengarse del ciempiés le pregunta: ¿cuál es la primera patita que avanzas? Y el ciempiés, que no era intelectual, se quedó parado porque era incapaz de saber cuál es la primera patita que avanzaba, ignorando que bastaba poner en marcha cualquiera de ellas para ponerse en movimiento. Entonces en el libro intento plantear eso, que el momento es muy complicado porque es un momento parte aguas pero que estamos en una encrucijada, donde el modelo no da más de sí pero no se va a ir amablemente, donde todavía no hemos perfilado cuál es la alternativa. No puedes chasquear los dedos y acabar con el capitalismo, no es verdad. No hay ningún modelo, como funcionó en el siglo XX, que había modelos que nos servían de guía: Cuba, Rusia, China; hoy no son modelos para movilizar a las mayorías diciendo vamos a ser como China, vamos a ser como Rusia, vamos a ser como Albania, vamos a ser como Cuba. Eso no moviliza y por tanto todavía tenemos que perfilar cómo es ese modelo alternativo. Tenemos muy claro, lo que no queremos y tenemos que ir clarificando ¿qué es lo que queremos? Tenemos dos grandes desafíos que a su vez son también dos grandes retos y dos grandes palancas, que son el feminismo y la ecología, como dos grandes elementos que van a ayudar a construir un nuevo sujeto transformador, y tenemos que no olvidar una cosa —que recuerdo que me dijo en alguna ocasión el presidente Chávez, hablando de la tesis de Trotsky—, que era imposible el socialismo en un solo país a diferencia de las tesis de Stalin. Decía Troky el socialismo en un solo país desemboca en una barbaridad y no nos lo van a permitir. El presidente Chávez decía que no funciona la democracia en un solo país. La democracia tiene que ser en el continente latinoamericano, de manera que la suerte de Venezuela pues tiene que ser la suerte de México, la suerte de Brasil, la suerte de Colombia, la suerte de Chile.
—Yo llegué desde la ciencia política, y desde mi experiencia particular, a que uno de los grandes problemas que ha tenido en la izquierda en el siglo XX es el divorcio entre reforma, revolución y rebeldía. El divorcio entre el reformismo socialdemócrata, entre el comunismo revolucionario y la anarquía rebelde. Porque cuando la reforma pierde de vista la revolución se convierte en una mera gestora de lo que de lo existente. Revolución al despreciar la reforma, no reconocía los logros y sobre todo nunca le prestó atención a qué es lo que venía detrás de la revolución, nunca dibujó los contornos de lo que venía detrás y los dos siempre se pelearon con rebeldía. Es Marx contra Bakunin, es Lenin contra Rosa Luxemburgo, es Stalin contra Trotsky. Es la parte más libertaria de la izquierda que siempre la pelearon y hubiera brindado un poco de espontaneidad, de horizontalidad. Pero cuidado, porque la rebeldía desprecia las estructuras, como vimos por ejemplo con el Zapatismo, y no vas a ningún lado. Mi propuesta es que hay que juntar las tres alamas: tenemos que ser reformistas, revolucionarios y rebeldes. Hay un autor que desgraciadamente ha fallecido hace poco y que es uno de los autores que más me ha interesado siempre en la ciencia política, Eric Collins Wright, quien escribió un libro, un poquito antes de morirse, que se llama Cómo está el anticapitalista en el siglo XXI donde él plantea que luchar contra el capitalismo para derrumbarlo no es factible, no es real. ¿Queremos que los taxis sean públicos? ¿Los bares tienen que ser del Estado? Es decir, esas cosas ya no valen. La idea tradicional de la izquierda durante el siglo XX que había que derrumbar el capitalismo ya no vale. Huir del capitalismo, pues algunos se lo podrán permitir, como los antiguos hippies o los que ganan plata en Wall Street y luego se van a hacerse los hippies con el dinero que reciben de sus rentas de Wall Street. Hay gente que lo hace, se van a una comuna, se juntan en un pueblito, esono funciona. Él plantea que las dos cosas que funcionan es por un parte resistir al capitalismo —que es un poco lo que hicieron los estados sociales y los estados desarrollistas durante siglo XX y no estuvo mal, tuvo muchos problemas sin duda, sobre todo, lo pago el sur, lo pagaron las generaciones futuras y lo pagó el medio ambiente, pero de alguna manera marcó un rumbo que no que fue de lo mejor del siglo XX— y la otra es desbordar el sistema capitalista metiéndonos en sus grietas y colocando ahí cosas que hagan mejor que ellos lo que ellos hacen. Qué es una idea de revolución más práctica, porque la revolución tiene detrás un elemento mágico que alimenta los corazones, por ese sueño de transformación radical, pero la revoluciones nunca dicen lo que viene detrás y la revoluciones operan con una idea muy mágica y es que todo lo que existe hoy no vale.
—Uno de los rasgos, creo que más preclaros de la crisis del modelo neoliberal, y es que estamos regresando a posiciones dándole a empresarios más poder que a los presidentes de gobierno. Nos encontramos con que un tipo como Elon Musk va a Israel y después de haber tenido una confrontación con Netanyahu por haber dicho que en Twitter (ahora X) no iba a censurar opiniones críticas con el gobierno de Israel, le va a permitir usar los satélites para luchar contra los palestinos. Igual que la guerra en Ucrania, Musk está interviniendo, permitiendo a los ucranianos disponer de los satélites. Esa gente manda más que una buena parte de los 194 presidentes de gobiernos del país. Démonos cuenta de que Elon Musk ha estado esta semana en Italia en una reunión con la extrema derecha con los hermanos Fratelli, con Giorgia Meloni haciendo discursos de extrema derecha donde estaba Abascal, el de Vox. Estos tipos que te hablan en nombre de la libertad, como Elon Musk, luego te vas a una reunión de la extrema derecha que lo que quieres acabar con la libertad de otros países. Eres un mentiroso, pero claro, tienes tanto poder, tienes tanta capacidad de presión, tienes tanta capacidad de deslocalizar y golpear durísimamente a la economía de un país, que hemos construido señores feudales. Entonces, claro, el papel de esos personajes en la crisis del modelo neoliberal va a ser terrible porque lo único que tienen en el horizonte es su volumen de negocios. No debiéramos olvidar que las empresas del siglo XXI son idénticas a las empresas del siglo XIX, quiere decir que lo que buscan es ganar plata como principal elemento, porque si dejan de ganar plata se caen, o sea, que también el modelo capitalista, hay una obligación que nos lleva a las guerras porque es que si tú dejas de pedalear en el modelo capitalista estás derrotado y por eso también hay un riesgo sistémico mundial cuando Rusia y China se hacen capitalistas. Esas luchas por las libertades de esas grandes empresas, más que engañar, nos distraen y nos dividen. Ellos nos venden luchas por libertades que nos distraen y nos dividen del discurso en el que hemos logrado la unificación y nos ponen a pelear entre nosotros mismos por esas libertades mientras ellos avanzan en sus territorios económicos y políticos y después nos aplasta en las elecciones.
Hay que formar influencers
—García Márquez nos advirtió hace muchos años que teníamos que empezar a hacer telenovelas con contenido social. Por ejemplo, hay un caso que se cuenta a menudo y es cómo una telenovela, la más famosa en Brasil, ayudó al triunfo del PT. Era una casa, entonces había una criada y el novio de la criada era del PT,era buen tipo y eso ayudó a normalizar la situación. Entonces a la izquierda tendría que estar formando a influencers, formando a youtubers, formando guionistas, formando jueces, entonces hay una parte de guerra cultural esencial. Es muy curioso porque hay muchos periodistas que dicen: la izquierda se equivoca con la guerra cultural, lo importante son las cosas del comer. Y dices, le dejamos toda la guerra cultural a la derecha para que al final, como ha ocurrido en el referéndum en Chile, los que han votado a favor de la Constitución de la extrema derecha son los pobres y los que han evitado que gane la constitución de la extrema derecha, son las clases medias. Entonces tenemos un problema porque la izquierda tiene una doble paradoja, por un lado, la izquierda es la que está defendiendo a la democracia liberal que nos impide desarrollar nuestras políticas y la derecha que es la que se beneficia de la democracia liberal es la que la está pateando con las fake news, con el lawfaire e incluso con golpes de Estado. Y los sectores populares, que son para los que estamos trabajando desde la izquierda, están a la derecha. Y las clases medias y los sectores ilustrados, que en teoría son los que se benefician del statu quo, son los que están votando a la izquierda. O sea, que en este mundo de paradojas es donde nos movemos, por eso dicen algunos autores que, y esto es verdad, en la ciencia más dura tenemos que trabajar como matemáticos duros, pero soñar como poetas.