«Una guerra global llevará a toda la humanidad al borde de la destrucción»

Tucker Carlson: Señor Presidente, gracias.

El 24 de febrero de 2022, se dirigió a su país en su discurso a la nación cuando comenzó el conflicto en Ucrania y dijo que estaba actuando porque había llegado a la conclusión de que Estados Unidos, a través de la OTAN, podría iniciar un «ataque sorpresa contra nuestro país». Y para los oídos estadounidenses eso suena paranoico. Díganos por qué cree que Estados Unidos podría atacar a Rusia de la nada. ¿Cómo llegaste a esa conclusión?

Vladímir Putin: No es que Estados Unidos fuera a lanzar un ataque sorpresa contra Rusia, no lo dije. ¿Estamos teniendo un programa de entrevistas o una conversación seria?

Tucker Carlson: Esa fue una buena cita. ¡Gracias, es formidablemente serio!

Vladímir Putin: ¿Te formaste inicialmente en historia, que yo sepa?

Tucker Carlson: Sí.

Vladímir Putin: Así que, si no le importa, me tomaré solo 30 segundos o un minuto de su tiempo para darle un poco de contexto histórico.

Tucker Carlson: Por favor.

Vladímir Putin: Veamos de dónde partió nuestra relación con Ucrania. ¿De dónde viene Ucrania?

El Estado ruso comenzó a existir como Estado centralizado en el año 862. Este se considera el año de la creación del estado ruso porque este año los habitantes de Nóvgorod (una ciudad en el noroeste del país) invitaron a reinar a Rurik, un príncipe varego de Escandinavia. En 1862, Rusia celebró el 1000 aniversario de su condición de Estado, y en Nóvgorod hay un monumento dedicado al 1000 aniversario del país.

En 882, el sucesor de Rurik, el príncipe Oleg, que en realidad desempeñaba el papel de regente del joven hijo de Rurik porque Rurik había muerto en ese momento, llegó a Kiev. Expulsó a dos hermanos que, aparentemente, habían sido miembros del escuadrón de Rurik. Así, Rusia comenzó a desarrollarse con dos centros de poder, Kiev y Nóvgorod.

La siguiente fecha, muy significativa en la historia de Rusia, fue el año 988. Este fue el bautismo de Rusia, cuando el príncipe Vladimir, bisnieto de Rurik, bautizó a Rusia y adoptó la ortodoxia, o cristianismo oriental. A partir de este momento, el estado ruso centralizado comenzó a fortalecerse. ¿Por qué? Por un solo territorio, lazos económicos integrados, una y la misma lengua y, después del Bautismo de Rusia, la misma fe y gobierno del Príncipe. El Estado ruso centralizado comenzó a tomar forma.

Ya en la Edad Media, el príncipe Yaroslav el Sabio introdujo el orden de sucesión al trono, pero tras su fallecimiento se complicó por diversos motivos. El trono no pasó directamente de padre a hijo mayor, sino del príncipe que había fallecido a su hermano, y luego a sus hijos en diferentes líneas. Todo esto condujo a la fragmentación y al fin de la Rus como un solo estado. No había nada especial en ello, lo mismo ocurría entonces en Europa. Pero el fragmentado Estado ruso se convirtió en una presa fácil para el imperio creado anteriormente por Gengis Khan. Sus sucesores, a saber, Batu Khan, llegaron a Rus, saquearon y arruinaron casi todas las ciudades. La parte sur, incluida Kiev, por cierto, y algunas otras ciudades, simplemente perdieron la independencia, mientras que las ciudades del norte conservaron parte de su soberanía. Tenían que pagar tributo a la Horda, pero lograron preservar parte de su soberanía. Y entonces comenzó a tomar forma un estado ruso unificado con su centro en Moscú.

La parte sur de las tierras rusas, incluida Kiev, comenzó a gravitar gradualmente hacia otro «imán»: el centro que estaba surgiendo en Europa. Este era el Gran Ducado de Lituania. Incluso se le llamó el Ducado Lituano-Ruso, porque los rusos eran una parte importante de su población. Hablaban el ruso antiguo y eran ortodoxos. Pero luego hubo una unificación, la unión del Gran Ducado de Lituania y el Reino de Polonia. Unos años más tarde, se firmó otro sindicato, pero esta vez ya en el ámbito religioso. Algunos de los sacerdotes ortodoxos se subordinaron al Papa. Así, estas tierras pasaron a formar parte del Estado polaco-lituano.

Durante décadas, los polacos se dedicaron a la «polonización» de esta parte de la población: introdujeron allí su lengua, trataron de afianzar la idea de que esta población no era exactamente rusa, que porque vivían en la periferia (u kraya) eran «ucranianos». Originalmente, la palabra «ucraniano» significaba que una persona vivía en las afueras del estado, cerca de la periferia, o estaba involucrada en el servicio fronterizo. No se refería a ningún grupo étnico en particular.

Por lo tanto, los polacos intentaban de todas las formas posibles polonizar esta parte de las tierras rusas y, de hecho, la trataban con bastante dureza, por no decir cruelmente. Todo eso llevó a que esta parte de las tierras rusas comenzara a luchar por sus derechos. Escribieron cartas a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos y que se comisionara a la gente aquí, incluso a Kiev…

Entrevista a Tucker Carlson. Parte 2

Tucker Carlson: Le ruego que me perdone, ¿puede decirnos en qué período… ¿Estoy perdiendo la noción de dónde estamos en la historia?

Vladímir Putin: Fue en el siglo XIII.

Ahora contaré lo que pasó más tarde y daré las fechas para que no haya confusión. Y en 1654, incluso un poco antes, las personas que controlaban la autoridad sobre esa parte de las tierras rusas, se dirigieron a Varsovia, repito, exigiendo que se respetaran sus derechos y que les enviaran gobernantes de origen ruso y de fe ortodoxa. Cuando Varsovia no les respondió y, de hecho, rechazó sus demandas, se dirigieron a Moscú para que Moscú se los llevara.

Para que no pienses que estoy inventando cosas… Te daré estos documentos…

Tucker Carlson: No parece que lo estés inventando, pero no estoy seguro de por qué es relevante para lo que sucedió hace dos años.

Vladímir Putin: Pero aún así, estos son documentos de los archivos, copias. Aquí hay cartas de Bogdan Khmelnitsky, el hombre que entonces controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas que ahora se llama Ucrania. Escribió a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos, y después de que se le negaran, comenzó a escribir cartas a Moscú pidiendo tomarlos bajo la mano fuerte del zar de Moscú. Hay copias de estos documentos. Los dejaré para tu buen recuerdo. Hay una traducción al ruso, puedes traducirla al inglés más tarde.

Rusia no aceptaría admitirlos de inmediato, asumiendo que esto desencadenaría una guerra con Polonia. Sin embargo, en 1654, el Zemsky Sobor, que era un órgano representativo del poder del Antiguo Estado ruso, tomó la decisión: esas tierras de la Antigua Rusia pasaron a formar parte del Zarato de Moscovia.

Como era de esperar, comenzó la guerra con Polonia. Duró 13 años, y luego se firmó una tregua. En total, después de esa ley de 1654, 32 años después, creo, se firmó un tratado de paz con Polonia, «la paz eterna», como decía. Y esas tierras, toda la orilla izquierda del Dniéper, incluida Kiev, volvieron a Rusia, mientras que toda la orilla derecha del Dniéper permaneció en posesión de Polonia.

Bajo el gobierno de Catalina la Grande, Rusia reclamó todas sus tierras históricas, incluso en el sur y el oeste. Todo esto duró hasta la Revolución. Antes de la Primera Guerra Mundial, el Estado Mayor austriaco se basó en las ideas de la ucranianización y comenzó a promover activamente las ideas de Ucrania y la ucranianización. Su motivo era obvio. Justo antes de la Primera Guerra Mundial querían debilitar al enemigo potencial y asegurarse condiciones favorables en la zona fronteriza. Así que la idea que había surgido en Polonia de que las personas que residían en ese territorio supuestamente no eran realmente rusos, sino que pertenecían a un grupo étnico especial, los ucranianos, comenzó a ser propagada por el Estado Mayor austriaco.

Ya en el siglo XIX aparecieron teóricos que pedían la independencia de Ucrania. Todos ellos, sin embargo, afirmaron que Ucrania debería tener una muy buena relación con Rusia. Insistieron en eso. Después de la Revolución de 1917, los bolcheviques trataron de restaurar la condición de Estado, y comenzó la Guerra Civil, incluidas las hostilidades con Polonia. En 1921, se proclamó la paz con Polonia y, en virtud de ese tratado, la orilla derecha del río Dniéper fue devuelta una vez más a Polonia.

En 1939, después de que Polonia cooperara con Hitler —colaboró con Hitler, ya saben—, Hitler ofreció a Polonia la paz y un tratado de amistad y alianza (tenemos todos los documentos relevantes en los archivos), exigiendo a cambio que Polonia devolviera a Alemania el llamado Corredor de Danzig, que conectaba la mayor parte de Alemania con Prusia Oriental y Königsberg. Después de la Primera Guerra Mundial, este territorio fue transferido a Polonia, y en lugar de Danzig, surgió la ciudad de Gdansk. Hitler les pidió que se lo dieran amistosamente, pero se negaron. Aun así, colaboraron con Hitler y se comprometieron juntos en la partición de Checoslovaquia.

Tucker Carlson: ¿Puedo preguntar… Usted está argumentando que Ucrania, ciertas partes de Ucrania, el este de Ucrania, de hecho, ha sido Rusia durante cientos de años, ¿por qué no lo aceptaría cuando se convirtió en presidente hace 24 años? Ustedes tienen armas nucleares, ellos no. En realidad, es tu tierra. ¿Por qué esperaste tanto?

Vladímir Putin: Te lo diré. Voy a llegar a eso. Esta sesión informativa está llegando a su fin. Puede ser aburrido, pero explica muchas cosas.

Tucker Carlson: No es aburrido.

Vladímir Putin: Bien. Bien. Me complace mucho que lo aprecien. Gracias.

Así que antes de la Segunda Guerra Mundial, Polonia colaboró con Hitler y, aunque no cedió a las demandas de Hitler, participó en la partición de Checoslovaquia junto con Hitler. Como los polacos no habían cedido el Corredor de Danzig a Alemania, y fueron demasiado lejos, empujando a Hitler a iniciar la Segunda Guerra Mundial atacándolos. ¿Por qué fue contra Polonia contra quien comenzó la guerra el 1 de septiembre de 1939? Polonia resultó ser intransigente, y Hitler no tuvo nada que hacer más que comenzar a implementar sus planes con Polonia.

Por cierto, la URSS —he leído algunos documentos de archivo— se comportó con mucha honestidad. Pidió permiso a Polonia para transitar sus tropas a través del territorio polaco para ayudar a Checoslovaquia. Pero el entonces ministro de Asuntos Exteriores polaco dijo que si los aviones soviéticos sobrevolaban Polonia, serían derribados sobre el territorio de Polonia. Pero eso no importa. Lo que importa es que comenzó la guerra y Polonia cayó presa de las políticas que había seguido contra Checoslovaquia, ya que en virtud del conocido Pacto Molotov-Ribbentrop, parte de ese territorio, incluido el oeste de Ucrania, iba a ser entregado a Rusia. De este modo, Rusia, que entonces se llamaba URSS, recuperó sus tierras históricas.

Después de la victoria en la Gran Guerra Patria, como llamamos a la Segunda Guerra Mundial, todos esos territorios fueron finalmente consagrados como pertenecientes a Rusia, a la URSS. En cuanto a Polonia, recibió, aparentemente en compensación, las tierras que originalmente habían sido alemanas: las partes orientales de Alemania (estas son ahora tierras occidentales de Polonia). Por supuesto, Polonia recuperó el acceso al mar Báltico, y Danzig, que una vez más recibió su nombre polaco. Así fue como se desarrolló esta situación.

En 1922, cuando se estaba estableciendo la URSS, los bolcheviques comenzaron a construir la URSS y establecieron la Ucrania soviética, que nunca antes había existido.

Tucker Carlson: Correcto.

Vladímir Putin: Stalin insistió en que esas repúblicas fueran incluidas en la URSS como entidades autónomas. Por alguna razón inexplicable, Lenin, el fundador del Estado soviético, insistió en que tuvieran derecho a retirarse de la URSS. Y, de nuevo por razones desconocidas, transfirió a la recién establecida República Soviética de Ucrania algunas de las tierras junto con las personas que vivían allí, a pesar de que esas tierras nunca se habían llamado Ucrania; y, sin embargo, formaron parte de esa República Soviética de Ucrania. Esas tierras incluían la región del Mar Negro, que fue recibida bajo Catalina la Grande y que no tenía ninguna conexión histórica con Ucrania.

Incluso si nos remontamos a 1654, cuando estas tierras regresaron al Imperio Ruso, ese territorio era del tamaño de tres o cuatro regiones de la Ucrania moderna, sin ninguna región del Mar Negro. Eso estaba completamente fuera de discusión.

Tucker Carlson: ¿En 1654?

Vladímir Putin: Exactamente.

Tucker Carlson: Veo que usted tiene un conocimiento enciclopédico de esta región. Pero, ¿por qué no defendió durante los primeros 22 años como presidente que Ucrania no era un país real?

Vladímir Putin: A la Ucrania soviética se le dio una gran cantidad de territorio que nunca le había pertenecido, incluida la región del Mar Negro. En algún momento, cuando Rusia los recibió como resultado de las guerras ruso-turcas, se les llamó «Nueva Rusia» o Novorossiya. Pero eso no importa. Lo que importa es que Lenin, el fundador del Estado soviético, estableció Ucrania de esa manera. Durante décadas, la República Soviética de Ucrania se desarrolló como parte de la URSS y, por razones desconocidas, los bolcheviques se dedicaron a la ucranización. No fue simplemente porque la dirección soviética estaba compuesta en gran medida por personas originarias de Ucrania. Más bien, se explicaba por la política general de indigenización seguida por la Unión Soviética. Lo mismo se hizo en otras repúblicas soviéticas. Se trataba de promover las lenguas y culturas nacionales, lo que no está mal en principio. Así fue como se creó la Ucrania soviética.

Después de la Segunda Guerra Mundial, Ucrania recibió, además de las tierras que habían pertenecido a Polonia antes de la guerra, parte de las tierras que anteriormente habían pertenecido a Hungría y Rumania (hoy conocida como Ucrania Occidental). Así que a Rumanía y Hungría se les quitaron algunas de sus tierras y se las dieron a Ucrania, y siguen siendo parte de Ucrania. Así que, en este sentido, tenemos todas las razones para afirmar que Ucrania es un Estado artificial que se formó a voluntad de Stalin.

Tucker Carlson: ¿Cree que Hungría tiene derecho a recuperar sus tierras de Ucrania? ¿Y que otras naciones tienen derecho a volver a sus fronteras de 1654?

Vladímir Putin: No estoy seguro de si deberían volver a las fronteras de 1654, pero dada la época de Stalin, el llamado régimen de Stalin —que, como muchos afirman, vio numerosas violaciones de los derechos humanos y violaciones de los derechos de otros estados— se puede decir que podrían reclamar esas tierras suyas, sin tener derecho a hacerlo.  Al menos es comprensible…

Tucker Carlson: ¿Le ha dicho a Viktor Orbán que puede tener una parte de Ucrania?

Vladímir Putin: Nunca. Nunca se lo he dicho. Ni una sola vez. Ni siquiera hemos tenido ninguna conversación al respecto, pero en realidad sé con certeza que los húngaros que viven allí querían volver a su tierra histórica.

Además, me gustaría compartir con ustedes una historia muy interesante, voy a hacer una digresión, es personal. En algún momento a principios de los años 80, hice un viaje por carretera en un automóvil desde la entonces Leningrado (ahora San Petersburgo) a través de la Unión Soviética a través de Kiev, hice una parada en Kiev y luego fui al oeste de Ucrania. Fui a la ciudad de Beregovoye, y todos los nombres de las ciudades y pueblos estaban en ruso y en un idioma que no entendía: en húngaro. En ruso y en húngaro. No en ucraniano, sino en ruso y en húngaro.

Estaba conduciendo a través de una especie de pueblo y había hombres sentados al lado de las casas y vestían trajes negros de tres piezas y sombreros cilindro negros. Le pregunté: «¿Son algún tipo de artistas?» Me dijeron: «No, no son artistas. Son húngaros. «Le dije: ‘¿Qué están haciendo aquí?’, ‘¿Qué quieres decir? Esta es su tierra, viven aquí». Esto fue durante la época soviética, en la década de 1980. Conservan el idioma húngaro, los nombres húngaros y todos sus trajes nacionales. Son húngaros y se sienten húngaros. Y claro, cuando ahora hay una infracción…

Tucker Carlson: Y creo que hay mucho de eso. Muchas naciones se sienten molestas —hay transilvanos además de usted, otros, ya sabe—, pero muchas naciones se sienten frustradas por sus fronteras redibujadas después de las guerras del siglo XX, y guerras que se remontan a mil años atrás, las que usted menciona, pero el hecho es que usted no presentó este caso en público hasta hace dos años, en febrero.  y en el caso que hiciste, que leí hoy, explicas mucho que pensabas que era una amenaza física de Occidente y la OTAN, incluida potencialmente una amenaza nuclear, y eso es lo que te hizo moverte. ¿Es esa una caracterización justa de lo que dijiste?

Vladímir Putin: Entiendo que mis largos discursos probablemente se salgan del género de una entrevista. Por eso te pregunté al principio: «¿Vamos a tener una charla seria o un espectáculo?» Dijiste que era una charla seria. Así que tengan paciencia conmigo, por favor.

Estamos llegando al punto en el que se estableció la Ucrania soviética. Luego, en 1991, la Unión Soviética colapsó. Y todo lo que Rusia había otorgado generosamente a Ucrania fue «arrastrado» por esta última.

Llego a un punto muy importante del orden del día de hoy. Después de todo, el colapso de la Unión Soviética fue efectivamente iniciado por el liderazgo ruso. No entiendo por qué se guiaron los líderes rusos en ese momento, pero sospecho que había varias razones para pensar que todo estaría bien.

En primer lugar, creo que los líderes rusos de entonces creían que los fundamentos de la relación entre Rusia y Ucrania eran: de hecho, un idioma común: más del 90 por ciento de la población allí hablaba ruso; lazos familiares: una de cada tres personas tenía algún tipo de vínculo familiar o de amistad; cultura común; historia común; por último, la fe común; la coexistencia dentro de un solo Estado durante siglos; y economías profundamente interconectadas. Todo esto fue fundamental. Todos estos elementos juntos hacen que nuestras buenas relaciones sean inevitables.

El segundo punto es muy importante. Quiero que usted, como ciudadano estadounidense, y sus televidentes también se enteren de esto. Los antiguos dirigentes rusos asumieron que la Unión Soviética había dejado de existir y, por lo tanto, ya no había líneas divisorias ideológicas. Rusia incluso aceptó, voluntaria y proactivamente, el colapso de la Unión Soviética y creyó que esto sería entendido por el llamado (ahora entre comillas) «Occidente civilizado» como una invitación a la cooperación y la asociación. Eso es lo que Rusia esperaba tanto de Estados Unidos como del llamado Occidente colectivo en su conjunto.

Había gente inteligente, incluso en Alemania. Egon Bahr, un importante político del Partido Socialdemócrata, que insistió en sus conversaciones personales con los dirigentes soviéticos al borde del colapso de la Unión Soviética en que debía establecerse un nuevo sistema de seguridad en Europa. Se debe ayudar a unificar Alemania, pero también se debe establecer un nuevo sistema que incluya a Estados Unidos, Canadá, Rusia y otros países de Europa Central. Pero la OTAN no necesita expandirse. Eso es lo que dijo: si la OTAN se expande, todo sería igual que durante la Guerra Fría, solo que más cerca de las fronteras de Rusia. Es todo. Era un anciano sabio, pero nadie lo escuchaba. De hecho, una vez se enfadó (tenemos constancia de esta conversación en nuestros archivos): «Si no me escuchas, me dijo, no volveré a poner un pie en Moscú». Estaba frustrado con el liderazgo soviético. Tenía razón, todo sucedió tal y como él había dicho.

Tucker Carlson: Bueno, por supuesto, se hizo realidad, y lo has mencionado muchas veces. Creo que es un punto justo. Y muchos en Estados Unidos pensaron que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos estarían bien después del colapso de la Unión Soviética, en el fondo. Pero sucedió todo lo contrario. Pero nunca he explicado por qué cree que eso sucedió, excepto para decir que Occidente teme una Rusia fuerte. Pero tenemos una China fuerte a la que Occidente no parece temer mucho. ¿Qué pasa con Rusia, qué cree que convenció a los responsables políticos de derribarla?

Vladímir Putin: Occidente teme a una China fuerte más que a una Rusia fuerte, porque Rusia tiene 150 millones de habitantes, y China tiene una población de 1.500 millones de habitantes, y su economía está creciendo a pasos agigantados: más del cinco por ciento al año, solía ser incluso más. Pero eso es suficiente para China. Como dijo una vez Bismark, el potencial es lo más importante. El potencial de China es enorme: es la economía más grande del mundo hoy en día en términos de paridad de poder adquisitivo y tamaño de la economía. Ya ha superado a Estados Unidos, hace bastante tiempo, y está creciendo a un ritmo rápido.

No hablemos de quién teme a quién, no razonemos en esos términos. Y analicemos el hecho de que después de 1991, cuando Rusia esperaba ser bienvenida en la familia hermana de las «naciones civilizadas», nada de esto sucedió. Nos engañaste (no me refiero a ti personalmente cuando digo «tú», por supuesto, estoy hablando de Estados Unidos), la promesa era que la OTAN no se expandiría hacia el este, pero sucedió cinco veces, hubo cinco oleadas de expansión. Tolerábamos todo eso, tratábamos de persuadirlos, les decíamos: «Por favor, no lo hagan, ahora somos tan burgueses como ustedes, somos una economía de mercado y no hay poder del Partido Comunista. Vamos a negociar». Es más, también lo he dicho públicamente antes (veamos ahora los tiempos de Yeltsin), hubo un momento en que empezó a crecer una cierta brecha entre nosotros. Antes de eso, Yeltsin vino a los Estados Unidos, recuerden, habló en el Congreso y dijo las buenas palabras: «Dios bendiga a Estados Unidos». Todo lo que dijo fueron señales: déjanos entrar.

Recuerden los acontecimientos en Yugoslavia, antes de eso, Yeltsin fue prodigado de elogios, tan pronto como comenzaron los acontecimientos en Yugoslavia, levantó su voz en apoyo de los serbios, y no pudimos sino levantar nuestras voces por los serbios en su defensa. Entiendo que había procesos complejos en marcha, lo entiendo. Pero Rusia no pudo evitar alzar su voz en apoyo de los serbios, porque los serbios también son una nación especial y cercana a nosotros, con cultura ortodoxa y demás. Es una nación que ha sufrido mucho durante generaciones. Bueno, en cualquier caso, lo importante es que Yeltsin expresó su apoyo. ¿Qué hizo Estados Unidos? En violación del derecho internacional y de la Carta de las Naciones Unidas, comenzó a bombardear Belgrado.

Fue Estados Unidos el que dejó salir al genio de la botella. Además, cuando Rusia protestó y expresó su resentimiento, ¿qué se dijo? La Carta de las Naciones Unidas y el derecho internacional han quedado obsoletos. Ahora todo el mundo invoca el derecho internacional, pero en ese momento empezaron a decir que todo estaba desfasado, que había que cambiarlo todo.

De hecho, hay que cambiar algunas cosas, ya que el equilibrio de poder ha cambiado, es cierto, pero no de esta manera. Yeltsin fue inmediatamente arrastrado por el barro, acusado de alcoholismo, de no entender nada, de no saber nada. Lo entendía todo, te lo aseguro.

Bueno, yo llegué a la presidencia en el año 2000. Pensé: vale, la cuestión yugoslava ha terminado, pero deberíamos intentar restablecer las relaciones. Reabramos la puerta por la que Rusia había intentado pasar. Y además, lo he dicho públicamente, lo puedo reiterar. En una reunión aquí en el Kremlin con el presidente saliente Bill Clinton, aquí mismo en la sala de al lado, le dije, le pregunté: «Bill, ¿crees que si Rusia pidiera unirse a la OTAN, crees que sucedería?» De repente dijo: «Sabes, es interesante, creo que sí». Pero por la noche, cuando cenamos, dijo: «Sabes, he hablado con mi equipo, no-no, no es posible ahora». Puedes preguntarle, creo que verá nuestra entrevista, lo confirmará. No habría dicho nada de eso si no hubiera sucedido. Está bien, bueno, ahora es imposible.

Tucker Carlson: ¿Fuiste sincero? ¿Te habrías unido a la OTAN?

Vladímir Putin: Mire, yo hice la pregunta: «¿Es posible o no?» Y la respuesta que obtuve fue no. Si no fui sincero en mi deseo de averiguar cuál era la posición de la dirección…

Tucker Carlson: Pero si él hubiera dicho que sí, ¿se habría unido a la OTAN?

Vladímir Putin: Si hubiera dicho que sí, el proceso de acercamiento habría comenzado, y eventualmente podría haber sucedido si hubiéramos visto algún deseo sincero por parte de nuestros socios. Pero no sucedió. Bueno, no significa no, está bien, está bien.

Tucker Carlson: ¿A qué crees que se debe? Solo para llegar al motivo. Lo sé, está claro que estás amargado por ello. Entiendo. Pero, ¿por qué crees que Occidente te rechazó entonces? ¿Por qué la hostilidad? ¿Por qué el fin de la Guerra Fría no arregló la relación? ¿Qué motiva esto desde tu punto de vista?

Vladímir Putin: Usted dijo que estaba amargado por la respuesta. No, no es amargura, es solo una declaración de hecho. No somos los novios, la amargura, el resentimiento, no se trata de ese tipo de asuntos en tales circunstancias. Nos dimos cuenta de que no éramos bienvenidos allí, eso es todo. Está bien, está bien. Pero construyamos relaciones de otra manera, busquemos puntos en común en otros lugares. Por qué recibimos una respuesta tan negativa, deberías preguntarle a tu líder. Solo puedo adivinar por qué: un país demasiado grande, con su propia opinión, etc. Y Estados Unidos, he visto cómo se están resolviendo los problemas en la OTAN.

Les daré ahora otro ejemplo, en relación con Ucrania. Los líderes estadounidenses ejercen presión y todos los miembros de la OTAN votan obedientemente, incluso si algo no les gusta. Ahora, les voy a contar lo que pasó en este sentido con Ucrania en 2008, aunque se está discutiendo, no les voy a abrir un secreto, les voy a decir nada nuevo. Sin embargo, después de eso, tratamos de construir relaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, los acontecimientos en Oriente Medio, en Irak, estábamos construyendo relaciones con Estados Unidos de una manera muy suave, prudente y cautelosa.

En repetidas ocasiones he planteado la cuestión de que los Estados Unidos no deberían apoyar el separatismo o el terrorismo en el Cáucaso Norte. Pero continuaron haciéndolo de todos modos. Y el apoyo político, el apoyo a la información, el apoyo financiero, incluso el apoyo militar provino de Estados Unidos y sus satélites para los grupos terroristas en el Cáucaso.

Una vez le planteé esta cuestión a mi colega, también Presidente de los Estados Unidos. Él dice: «¡Es imposible! ¿Tienes pruebas? Le dije: «Sí». Yo estaba preparado para esta conversación y le di esa prueba. Lo miró y, ¿sabes lo que dijo? Pido disculpas, pero eso es lo que sucedió, cito. Él dice: «Bueno, les voy a patear el trasero». Esperamos y esperamos alguna respuesta, no hubo respuesta.

Le dije al director del FSB: «Escríbale a la CIA. ¿Cuál es el resultado de la conversación con el Presidente? Nos escribió una, dos veces, y luego recibimos una respuesta. Tenemos la respuesta en el archivo. La CIA respondió: «Hemos estado trabajando con la oposición en Rusia. Creemos que esto es lo correcto y lo seguiremos haciendo». Simplemente ridículo. Bueno, está bien. Nos dimos cuenta de que estaba fuera de discusión.

Tucker Carlson: ¿Fuerzas en oposición a usted? ¿Cree que la CIA está tratando de derrocar a su gobierno?

Vladímir Putin: Por supuesto, en ese caso concreto se referían a los separatistas, a los terroristas que lucharon con nosotros en el Cáucaso. A eso le llamaban la oposición. Este es el segundo punto.

El tercer momento, muy importante, es el momento en que se creó el sistema de defensa antimisiles (ABM) de Estados Unidos. El comienzo. Fuimos persuadidos durante mucho tiempo para que no lo hiciéramos en Estados Unidos. Además, después de que fui invitado por el padre de Bush hijo, Bush padre, a visitar su casa en el océano, tuve una conversación muy seria con el presidente Bush y su equipo. Propuse que Estados Unidos, Rusia y Europa crearan conjuntamente un sistema de defensa antimisiles que, creemos, si se crea unilateralmente, amenaza nuestra seguridad, a pesar de que Estados Unidos dijo oficialmente que se estaba creando contra las amenazas de misiles de Irán. Esa fue la justificación para el despliegue del sistema de defensa antimisiles. Sugerí trabajar juntos: Rusia, Estados Unidos y Europa. Dijeron que era muy interesante. Me preguntaron: «¿Hablas en serio?». Le dije: «Absolutamente».

Tucker Carlson: ¿Puedo preguntar en qué año fue esto?

Vladímir Putin: No lo recuerdo. Es fácil averiguarlo en Internet, cuando estuve en los EE.UU. por invitación de Bush padre. Es aún más fácil aprender de alguien, te voy a contar.

Me dijeron que era muy interesante. Le dije: «Imagínense si pudiéramos abordar juntos un desafío de seguridad tan global y estratégico. El mundo cambiaría. Probablemente tendremos disputas, probablemente económicas e incluso políticas, pero podríamos cambiar drásticamente la situación en el mundo». Él dice: «Sí». Y pregunta: «¿Hablas en serio?». Le dije: «Por supuesto». «Tenemos que pensarlo», me dicen. Le dije: «Adelante, por favor».

Luego el secretario de Defensa R. Gates, ex director de la CIA, y el secretario de Estado C. Rice vinieron aquí, en este gabinete. Aquí mismo, en esta mesa, se sentaron de este lado. Yo, el ministro de Asuntos Exteriores, el ministro de Defensa ruso, por ese lado. Me dijeron: «Sí, lo hemos pensado, estamos de acuerdo». Le dije: «Gracias a Dios, genial». – «Pero con algunas excepciones».

Tucker Carlson: Dos veces ha descrito a presidentes de Estados Unidos que toman decisiones y luego son socavados por los jefes de sus agencias. Por lo tanto, suena como si estuvieras describiendo un sistema que no está dirigido por las personas que son elegidas, en tu relato.

Vladímir Putin: Así es, así es. Al final solo nos dijeron que nos perdiéramos. No te voy a contar los detalles, porque creo que es incorrecto, al fin y al cabo, fue una conversación confidencial. Pero nuestra propuesta fue rechazada, eso es un hecho.

Fue justo en ese momento cuando dije: «Mire, pero entonces nos veremos obligados a tomar contramedidas. Crearemos sistemas de ataque que sin duda superarán los sistemas de defensa antimisiles». La respuesta fue: «No estamos haciendo esto contra ustedes, y ustedes hacen lo que quieren, asumiendo que no es contra nosotros, no contra Estados Unidos». Le dije: «Está bien».

Muy bien, así fue. Y creamos sistemas hipersónicos, con alcance intercontinental, y seguimos desarrollándolos. Ahora estamos por delante de todos, Estados Unidos y otros países, en términos de desarrollo de sistemas de ataque hipersónicos, y los estamos mejorando cada día.

Pero no fuimos nosotros, nos propusimos ir para el otro lado, y nos rechazaron.

Ahora, sobre la expansión de la OTAN hacia el Este. Bueno, nos prometieron, no había OTAN en el Este, ni una pulgada en el Este, como nos dijeron. ¿Y luego qué? Dijeron: «Bueno, no está consagrado en el papel, así que lo expandiremos». Así que hubo cinco oleadas de expansión, los Estados bálticos, toda Europa del Este, etc.

Y ahora llego a lo principal: han llegado a Ucrania en última instancia. En 2008, en la cumbre de Bucarest, declararon que las puertas para que Ucrania y Georgia se unieran a la OTAN estaban abiertas.

Ahora sobre cómo se toman las decisiones allí. Alemania, Francia parecía estar en contra, así como algunos otros países europeos. Pero luego, como se supo más tarde, el presidente Bush, y es un tipo tan duro, un político duro, como me dijeron más tarde: «Ejerció presión sobre nosotros y tuvimos que ponernos de acuerdo». Es ridículo, es como un jardín de infantes. ¿Dónde están las garantías? ¿Qué jardín de infantes es este, qué clase de personas son estas, quiénes son? Verán, fueron presionados, estuvieron de acuerdo. Y luego dicen: «Ucrania no estará en la OTAN, ya sabes». Le digo: «No sé, sé que estuvieron de acuerdo en 2008, ¿por qué no se pondrán de acuerdo en el futuro?» «Bueno, entonces nos presionaron». Le digo: «¿Por qué no te presionan mañana? Y volverás a estar de acuerdo».

Bueno, no tiene sentido. Con quién hay que hablar, simplemente no lo entiendo. Estamos listos para hablar. Pero, ¿con quién? ¿Dónde están las garantías? Ninguno.

Entonces, comenzaron a desarrollar el territorio de Ucrania. Sea lo que sea, les he contado los antecedentes, cómo se desarrolló este territorio, qué tipo de relaciones había con Rusia. Una de cada dos o tres personas siempre ha tenido algún vínculo con Rusia. Y durante las elecciones en la ya independiente y soberana Ucrania, que obtuvo su independencia como resultado de la Declaración de Independencia, y, por cierto, dice que Ucrania es un estado neutral, y en 2008 de repente se le abrieron las puertas de la OTAN. ¡Vamos! No es así como nos pusimos de acuerdo. Ahora, todos los presidentes que han llegado al poder en Ucrania, han confiado en un electorado con una buena actitud hacia Rusia de una forma u otra. Este es el sureste de Ucrania, es un gran número de personas. Y era muy difícil disuadir a este electorado, que tenía una actitud positiva hacia Rusia.

Víktor Yanukóvich llegó al poder, y de qué manera: la primera vez que ganó después del presidente Kuchma, organizaron una tercera vuelta, que no está prevista en la Constitución de Ucrania. Esto es un golpe de Estado. Imagínese, a alguien en los Estados Unidos no le gustaría el resultado…

Tucker Carlson: ¿En 2014?

Vladímir Putin: Antes de eso. No, esto fue antes de eso. Después del presidente Kuchma, Viktor Yanukovich ganó las elecciones. Sin embargo, sus oponentes no reconocieron esa victoria, Estados Unidos apoyó a la oposición y se programó la tercera vuelta. ¿Qué es esto? Esto es un golpe de Estado. Estados Unidos lo apoyó y el ganador de la tercera vuelta llegó al poder. Imagínese si en los EE. UU., algo no fuera del agrado de alguien y se organizara la tercera ronda de las elecciones, que la Constitución de los EE. UU. no prevé, sin embargo, se hiciera en Ucrania. De acuerdo, Viktor Yushchenko, que era considerado un político pro-occidental, llegó al poder. Bien, también hemos entablado relaciones con él. Vino a Moscú con visitas, visitamos Kiev. Yo también lo visité. Nos reunimos en un ambiente informal. Si es pro-occidental, que así sea. Está bien, deja que la gente haga su trabajo. La situación debería desarrollarse dentro de la propia Ucrania independiente. Como resultado del liderazgo de Kuchma, las cosas empeoraron y Viktor Yanukovich llegó al poder después de todo.

Tal vez no fue el mejor presidente y político. No sé, no quiero dar valoraciones. Sin embargo, surgió la cuestión de la asociación con la UE. Siempre hemos sido indulgentes con esto: ponte a tu medida. Pero cuando leímos ese tratado de asociación, resultó ser un problema para nosotros, ya que teníamos una zona de libre comercio y fronteras aduaneras abiertas con Ucrania que, en virtud de esta asociación, tuvo que abrir sus fronteras a Europa, lo que podría haber llevado a la inundación de nuestro mercado.

Dijimos: «No, esto no va a funcionar. Entonces cerraremos nuestras fronteras con Ucrania». Es decir, las fronteras aduaneras. Yanukovich empezó a calcular cuánto iba a ganar Ucrania, cuánto perder y dijo a sus socios europeos: «Necesito más tiempo para pensar antes de firmar». En el momento en que dijo eso, la oposición comenzó a tomar medidas destructivas que fueron apoyadas por Occidente. Todo se redujo a Maidán y a un golpe de Estado en Ucrania.

Tucker Carlson: Entonces, ¿hizo más comercio con Rusia que con la UE? Ucrania lo hizo…

Vladímir Putin: Por supuesto. Ni siquiera es una cuestión de volumen de comercio, aunque en su mayor parte lo es. Es la cuestión de los lazos de cooperación en los que se basó toda la economía ucraniana. Los lazos de cooperación entre las empresas fueron muy estrechos desde los tiempos de la Unión Soviética. Una empresa allí solía producir componentes para ensamblar tanto en Rusia como en Ucrania y viceversa. Antes había vínculos muy estrechos.

Se cometió un golpe de Estado, aunque, no voy a entrar en detalles ahora, ya que me parece inapropiado, Estados Unidos nos dijo: «Calmen a Yanukovich y calmaremos a la oposición. Dejemos que la situación se desarrolle en el escenario de un arreglo político». Dijimos: «Muy bien. Acordado. Hagámoslo así». Tal y como nos pidieron los norteamericanos, Yanukovich no utilizó ni a las Fuerzas Armadas, ni a la policía, pero la oposición armada dio un golpe de Estado en Kiev. ¿Qué se supone que significa eso? «¿Quién te crees que eres?», quise preguntar a los entonces dirigentes estadounidenses.

Tucker Carlson: ¿Con el respaldo de quién?

Vladímir Putin: Con el respaldo de la CIA, por supuesto. La organización a la que querías unirte en su día, según tengo entendido. Tal vez deberíamos agradecer a Dios que no te dejaron entrar. Aunque, es una organización seria. Entiendo. Mi anterior frente a vis, en el sentido de que serví en la Primera Dirección Principal, el servicio de inteligencia de la Unión Soviética. Siempre han sido nuestros oponentes. Un trabajo es un trabajo.

Técnicamente hicieron todo bien, lograron su objetivo de cambiar el gobierno. Sin embargo, desde el punto de vista político, fue un error colosal. Seguramente, fue un error de cálculo de la dirigencia política. Deberían haber visto en qué se convertiría.

Así, en 2008 se abrieron las puertas de la OTAN para Ucrania. En 2014, hubo un golpe de Estado, empezaron a perseguir a los que no aceptaron el golpe, y de hecho fue un golpe de Estado, crearon una amenaza a Crimea que tuvimos que tomar bajo nuestra protección. Lanzaron una guerra en Donbass en 2014 con el uso de aviones y artillería contra civiles. Fue entonces cuando comenzó. Hay un video de aviones atacando Donetsk desde arriba. Lanzaron una operación militar a gran escala, luego otra. Cuando fracasaron, comenzaron a preparar el siguiente. Todo ello en el contexto del desarrollo militar de este territorio y de la apertura de las puertas de la OTAN.

¿Cómo no expresar nuestra preocupación por lo que está ocurriendo? Por nuestra parte, esto habría sido una negligencia culpable, eso es lo que habría sido. Es solo que el liderazgo político de Estados Unidos nos empujó a la línea que no podíamos cruzar porque hacerlo podría haber arruinado a la propia Rusia. Además, no podíamos dejar a nuestros hermanos en la fe y, de hecho, a una parte del pueblo ruso, frente a esta «máquina de guerra».

Tucker Carlson: Eso fue ocho años antes de que comenzara el conflicto actual. ¿Cuál fue el detonante para ti? ¿Cuál fue el momento en el que decidiste que tenías que hacer esto?

Vladímir Putin: Inicialmente, fue el golpe de Estado en Ucrania lo que provocó el conflicto.

Por cierto, en aquel entonces llegaron los representantes de tres países europeos: Alemania, Polonia y Francia. Eran los garantes del acuerdo firmado entre el Gobierno de Yanukovich y la oposición. Lo firmaron como avalistas. A pesar de ello, la oposición dio un golpe de Estado y todos estos países fingieron que no recordaban que eran garantes de una solución pacífica. Lo tiraron a la estufa de inmediato y nadie lo recuerda.

No sé si Estados Unidos sabe algo de ese acuerdo entre la oposición y las autoridades y sus tres garantes que, en lugar de retomar toda esta situación en el terreno político, apoyaron el golpe. Aunque, no tenía sentido, créanme, porque el presidente Yanukovich aceptó todas las condiciones, estaba dispuesto a celebrar elecciones anticipadas que no tenía ninguna posibilidad de ganar, francamente, todo el mundo lo sabía. Entonces, ¿por qué el golpe, por qué las víctimas? ¿Por qué amenazar a Crimea? ¿Por qué lanzar una operación en Donbass? Esto no lo entiendo. Eso es exactamente lo que es el error de cálculo. La CIA hizo su trabajo para completar el golpe. Creo que uno de los subsecretarios de Estado dijo que costó una gran suma de dinero, casi 5 mil millones. ¡Pero el error político fue colosal! ¿Por qué tendrían que hacer eso? Todo esto se podría haber hecho legalmente, sin víctimas, sin acción militar, sin perder Crimea. Nunca habríamos considerado siquiera mover un dedo, si no hubiera sido por los sangrientos acontecimientos en Maidan.

Porque estábamos de acuerdo con el hecho de que, después del colapso de la Unión Soviética, nuestras fronteras deberían estar a lo largo de las fronteras de las antiguas repúblicas de la Unión. Estuvimos de acuerdo con eso. Pero nunca estuvimos de acuerdo con la expansión de la OTAN y, además, nunca estuvimos de acuerdo en que Ucrania estuviera en la OTAN. No estuvimos de acuerdo con las bases de la OTAN allí sin ninguna discusión con nosotros. Durante décadas nos hemos preguntado: no hagas esto, no hagas aquello.

¿Y qué desencadenó los últimos acontecimientos? En primer lugar, los actuales dirigentes ucranianos declararon que no aplicarían los Acuerdos de Minsk, que se habían firmado, como saben, después de los acontecimientos de 2014, en Minsk, donde se estableció el plan de solución pacífica en Donbass. Pero no, los actuales dirigentes ucranianos, el ministro de Asuntos Exteriores, todos los demás funcionarios y el propio presidente dijeron que no les gustaba nada de los Acuerdos de Minsk. En otras palabras, no lo iban a implementar. Hace un año o un año y medio, los antiguos dirigentes de Alemania y Francia dijeron abiertamente al mundo entero que, efectivamente, habían firmado los Acuerdos de Minsk, pero que nunca tuvieron la intención de aplicarlos. Simplemente nos llevaron por la nariz.

Tucker Carlson: ¿Había alguien libre con quien hablar? ¿Llamó al presidente de Estados Unidos, al secretario de Estado y le dijo que si seguía militarizando Ucrania con las fuerzas de la OTAN, íbamos a actuar?

Vladímir Putin: Hablábamos de esto todo el tiempo. Nos dirigimos a los líderes de Estados Unidos y de los países europeos para detener estos acontecimientos de inmediato, para implementar los Acuerdos de Minsk. Francamente, no sabía cómo íbamos a hacer esto, pero estaba listo para implementarlos. Estos acuerdos fueron complicados para Ucrania; incluían muchos elementos de la independencia de esos territorios de Donbass. Es cierto. Sin embargo, estaba absolutamente confiado, y se lo digo ahora: sinceramente creía que si conseguíamos convencer a los residentes de Donbass –y teníamos que trabajar duro para convencerlos de que volvieran al Estado ucraniano–, poco a poco las heridas empezarían a cicatrizar. Cuando esta parte del territorio se reintegrara al entorno social común, cuando se volvieran a pagar las pensiones y las prestaciones sociales, todas las piezas irían encajando poco a poco.

No, nadie quería eso, todo el mundo quería resolver el problema solo por la fuerza militar. Pero no podíamos permitir que eso sucediera. Y la situación llegó al punto en que la parte ucraniana anunció: «No, no haremos nada». También comenzaron a prepararse para la acción militar. Fueron ellos quienes iniciaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Y no empezamos esta guerra en 2022. Este es un intento de detenerlo.

Tucker Carlson: ¿Crees que lo has detenido ahora? Quiero decir, ¿has logrado tus objetivos?

Vladímir Putin: No, todavía no hemos logrado nuestros objetivos, porque uno de ellos es la desnazificación. Esto significa la prohibición de todo tipo de movimientos neonazis. Este es uno de los problemas que discutimos durante el proceso de negociación, que terminó en Estambul a principios del año pasado, y no fue iniciativa nuestra, porque se nos dijo (por parte de los europeos, en particular) que «era necesario crear las condiciones para la firma final de los documentos». Mis homólogos de Francia y Alemania dijeron: «¿Cómo se imaginan que firmen un tratado con una pistola en la cabeza? Las tropas deben retirarse de Kiev. «Le dije: ‘Está bien’. Retiramos las tropas de Kiev.

Tan pronto como retiramos nuestras tropas de Kiev, nuestros negociadores ucranianos tiraron inmediatamente a la basura todos nuestros acuerdos alcanzados en Estambul y se prepararon para una confrontación armada de larga data con la ayuda de Estados Unidos y sus satélites en Europa. Así es como se ha desarrollado la situación. Y así es como se ve ahora.

Tucker Carlson: ¿Qué es la desnazificación? ¿Qué significaría eso?

Vladímir Putin: De eso es de lo que quiero hablar en este momento. Es un tema muy importante.

Desnazificación. Tras independizarse, Ucrania comenzó a buscar, como dicen algunos analistas occidentales, su identidad. Y no se le ocurrió nada mejor que construir esta identidad sobre unos falsos héroes que colaboraron con Hitler.

Ya he dicho que a principios del siglo XIX, cuando aparecieron los teóricos de la independencia y la soberanía de Ucrania, asumieron que una Ucrania independiente debería tener muy buenas relaciones con Rusia. Pero debido al desarrollo histórico, estos territorios formaban parte de la Mancomunidad Polaco-Lituana – Polonia, donde los ucranianos fueron perseguidos y tratados con bastante brutalidad, así como sometidos a un comportamiento cruel. También hubo intentos de destruir su identidad. Todo esto quedó en la memoria del pueblo. Cuando estalló la Segunda Guerra Mundial, parte de esta élite extremadamente nacionalista colaboró con Hitler, creyendo que les traería la libertad. Las tropas alemanas, incluso las tropas de las SS, obligaron a los colaboradores de Hitler a hacer el trabajo más sucio de exterminio de la población polaca y judía. De ahí esta brutal masacre de la población polaca y judía, así como también de la población rusa. Esto fue liderado por las personas que son bien conocidas: Bandera, Shukhevich. Fueron estas personas las que se convirtieron en héroes nacionales, ese es el problema. Y constantemente se nos dice que el nacionalismo y el neonazismo también existen en otros países. Sí, hay plántulas, pero las arrancamos de raíz y otros países luchan contra ellas. Pero Ucrania no es el caso. Estas personas se han convertido en héroes nacionales en Ucrania. Se han erigido monumentos a estas personas, se exhiben en banderas, sus nombres son gritados por multitudes que caminan con antorchas, como se hizo en la Alemania nazi. Estas fueron las personas que exterminaron a polacos, judíos y rusos. Es necesario poner fin a esta práctica y evitar la difusión de este concepto.

Yo digo que los ucranianos son parte del único pueblo ruso. Dicen: «No, somos un pueblo aparte». Está bien, está bien. Si se consideran un pueblo aparte, tienen derecho a hacerlo, pero no sobre la base del nazismo, la ideología nazi.

Tucker Carlson: ¿Estarías satisfecho con el territorio que tienes ahora?

Vladímir Putin: Terminaré de responder a la pregunta. Acabas de hacer una pregunta sobre el neonazismo y la desnazificación.

Mire, el presidente de Ucrania visitó Canadá. Esta historia es bien conocida, pero es silenciada en los países occidentales: el parlamento canadiense presentó a un hombre que, como dijo el presidente del parlamento, luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial. Bueno, ¿quién luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial? Hitler y sus cómplices. Resultó que este hombre sirvió en las tropas de las SS. Mató personalmente a rusos, polacos y judíos. Las tropas de las SS estaban formadas por nacionalistas ucranianos que hacían este trabajo sucio. El presidente de Ucrania se puso de pie con todo el Parlamento de Canadá y aplaudió a este hombre. ¿Cómo se puede imaginar esto? El propio presidente de Ucrania, por cierto, es judío de nacionalidad.

Tucker Carlson: Realmente, mi pregunta es: ¿Qué hacer al respecto? Quiero decir, Hitler ha estado muerto durante ochenta años, la Alemania nazi ya no existe, y es cierto. Entonces, creo que lo que estás diciendo es que quieres extinguir o al menos controlar el nacionalismo ucraniano. Pero, ¿cómo se hace eso?

Vladímir Putin: Escúchame. Tu pregunta es muy sutil.

¿Y puedo decirte lo que pienso? No te ofendas.

Tucker Carlson: ¡Por supuesto!

Vladímir Putin: Esta pregunta parece ser sutil, es bastante molesta.

Usted dice que Hitler ha estado muerto durante tantos años, 80 años. Pero su ejemplo sigue vivo. Las personas que exterminaron a judíos, rusos y polacos están vivas. Y el presidente, el actual presidente de la Ucrania de hoy, lo aplaude en el Parlamento canadiense, ¡lo ovaciona de pie! ¿Podemos decir que hemos desarraigado completamente esta ideología si lo que vemos está sucediendo hoy? Eso es lo que es la desnazificación a nuestro entender. Tenemos que deshacernos de aquellas personas que mantienen este concepto y apoyan esta práctica y tratan de preservarla, eso es lo que es la desnazificación. Eso es lo que queremos decir.

Tucker Carlson: Correcto. Mi pregunta es casi específica, no era, por supuesto, una defensa del nazismo. Por lo demás, se trata de una cuestión práctica. No controlas todo el país, no parece que quieras hacerlo. Entonces, ¿cómo eliminas esa cultura, o una ideología, o sentimientos, o una visión de la historia, en un país que no controlas? ¿Qué hacer al respecto?

Vladímir Putin: Por extraño que le parezca, durante las negociaciones en Estambul acordamos que el neonazismo no se cultivaría en Ucrania, ni siquiera que se prohibiría a nivel legislativo.

Sr. Carlson, estuvimos de acuerdo en eso. Resulta que esto se puede hacer durante el proceso de negociación. Y no hay nada humillante para Ucrania como Estado moderno y civilizado. ¿Está permitido que algún Estado promueva el nazismo? No lo es, ¿verdad? Eso es todo.

Tucker Carlson: ¿Habrá conversaciones? ¿Y por qué no se ha hablado de resolver el conflicto en Ucrania? Conversaciones de paz.

Vladímir Putin: Lo han sido. Alcanzaron una etapa muy alta de coordinación de posiciones en un proceso complejo, pero aún así estaban casi finalizadas. Pero después de que retiramos nuestras tropas de Kiev, como ya he dicho, la otra parte (Ucrania) tiró por la borda todos estos acuerdos y obedeció las instrucciones de los países occidentales, los países europeos y Estados Unidos de luchar contra Rusia hasta el final.

Además, el presidente de Ucrania ha legislado la prohibición de negociar con Rusia. Firmó un decreto que prohibía a todo el mundo negociar con Rusia. Pero, ¿cómo vamos a negociar si él se prohibió a sí mismo y a todos hacer esto? Sabemos que está planteando algunas ideas sobre este acuerdo. Pero para ponernos de acuerdo en algo, necesitamos tener un diálogo. ¿No es así?

Tucker Carlson: Bueno, pero no estarías hablando con el presidente ucraniano, estarías hablando con el presidente estadounidense. ¿Cuándo fue la última vez que habló con Joe Biden?

Vladímir Putin: No recuerdo cuándo hablé con él. No lo recuerdo, podemos buscarlo.

Tucker Carlson: ¡¿No te acuerdas?!

Vladímir Putin: No, ¿por qué? ¿Tengo que recordarlo todo? Tengo mis propias cosas que hacer. Tenemos asuntos de política interna.

Tucker Carlson: Pero él está financiando la guerra que usted está librando, así que creo que sería memorable.

Vladímir Putin: Bueno, sí, financia, pero hablé con él antes de la Operación Militar Especial, por supuesto. Y le dije entonces, por cierto, no voy a entrar en detalles, nunca lo hago, pero le dije entonces: «Creo que estás cometiendo un gran error de proporciones históricas al apoyar todo lo que está sucediendo allí, en Ucrania, al alejar a Rusia». Se lo dije, se lo dije en repetidas ocasiones, por cierto. Creo que sería correcto si me detuviera aquí.

Tucker Carlson: ¿Qué dijo?

Vladímir Putin: Pregúntele, por favor. Es más fácil para ti, eres ciudadano de los Estados Unidos, ve y pregúntale. No es apropiado que yo comente nuestra conversación.

Tucker Carlson: ¿Pero no has hablado con él desde antes de febrero de 2022?

Vladímir Putin: No, no hemos hablado. Sin embargo, se mantienen ciertos contactos. Hablando de eso, ¿recuerdas lo que te dije sobre mi propuesta de trabajar juntos en un sistema de defensa antimisiles?

Tucker Carlson: Sí.

Vladímir Putin: Se lo puedes preguntar a todos. Todos ellos están sanos y salvos, gracias a Dios. El ex presidente, Condoleezza está sano y salvo, y, creo, el Sr. Gates, y el actual director de la Agencia Central de Inteligencia, el Sr. Burns, el entonces embajador en Rusia, en mi opinión, un embajador muy exitoso. Todos ellos fueron testigos de estas conversaciones. Pregúntales.

Lo mismo aquí, si está interesado en lo que me respondió el Sr. Presidente Biden, pregúntele. De todos modos, hablé con él al respecto.

Tucker Carlson: Definitivamente estoy interesado. Pero desde el otro lado parece que podría involucionar, evolucionar hacia algo que lleve al mundo entero a un conflicto y podría iniciar un lanzamiento nuclear, así que ¿por qué no simplemente llamas a Biden y le dices «resolvamos esto»?

Vladímir Putin: ¿Qué hay que resolver? Es muy sencillo. Repito, tenemos contactos a través de varias agencias. Les diré lo que estamos diciendo sobre este asunto y lo que estamos transmitiendo a los líderes estadounidenses: «Si realmente quieren dejar de luchar, deben dejar de suministrar armas. Terminará dentro de unas semanas. Eso es todo. Y luego podemos acordar algunos términos antes de que lo hagas, detente».

¿Qué es más fácil? ¿Por qué iba a llamarlo? ¿De qué debo hablar con él? ¿O rogarle qué? «Van a entregar tales y tales armas a Ucrania. Oh, tengo miedo, tengo miedo, por favor no lo hagas». ¿De qué hay que hablar?

Tucker Carlson: ¿Cree que a la OTAN le preocupaba que esto se convirtiera en una guerra global o en un conflicto nuclear?

Vladímir Putin: Al menos de eso es de lo que hablan. Y están tratando de intimidar a su propia población con una amenaza rusa imaginaria. Este es un hecho obvio. Y la gente pensante, no los filisteos, sino la gente pensante, los analistas, los que se dedican a la política real, sólo la gente inteligente entiende perfectamente que esto es falso. Están tratando de alimentar la amenaza rusa.

Tucker Carlson: La amenaza a la que creo que se refería es la invasión rusa de Polonia, Letonia, un comportamiento expansionista. ¿Te imaginas un escenario en el que envíes tropas rusas a Polonia?

Vladímir Putin: Solo en un caso: si Polonia ataca a Rusia. ¿Por qué? Porque no tenemos ningún interés en Polonia, Letonia ni en ningún otro lugar. ¿Por qué haríamos eso? Simplemente no tenemos ningún interés. Es solo una amenaza.

Tucker Carlson: Bueno, el argumento, sé que lo sabes, es que, bueno, invadió Ucrania, tiene objetivos territoriales en todo el continente. Y usted está diciendo inequívocamente, ¿no?

Vladímir Putin: Está absolutamente fuera de discusión. Simplemente no tienes que ser ningún tipo de analista, va en contra del sentido común involucrarse en algún tipo de guerra global. Y una guerra global llevará a toda la humanidad al borde de la destrucción. Es obvio.

Hay, ciertamente, medios de disuasión. Han estado asustando a todo el mundo con nosotros todo el tiempo: mañana Rusia usará armas nucleares tácticas, mañana Rusia usará eso, no, pasado mañana. ¿Y qué? Estas son solo historias de terror para la gente en la calle con el fin de extorsionar a los contribuyentes estadounidenses y europeos en la confrontación con Rusia en el teatro de guerra ucraniano. El objetivo es debilitar a Rusia tanto como sea posible.

Tucker Carlson: Uno de nuestros principales senadores estadounidenses del estado de Nueva York, Chuck Schumer, dijo ayer, creo, que tenemos que seguir financiando el esfuerzo ucraniano o los soldados estadounidenses, los ciudadanos podrían terminar luchando allí. ¿Cómo evalúas eso?

Vladímir Putin: Es una provocación, y una provocación barata.

No entiendo por qué los soldados estadounidenses deberían luchar en Ucrania. Allí hay mercenarios de Estados Unidos. El mayor número de mercenarios proviene de Polonia, con los mercenarios de Estados Unidos en segundo lugar y los mercenarios de Georgia en tercer lugar. Bueno, si alguien tiene el deseo de enviar tropas regulares, eso ciertamente pondría a la humanidad al borde de un conflicto global muy serio. Esto es obvio.

¿Lo necesita Estados Unidos? ¿Para qué? ¡A miles de kilómetros de su territorio nacional! ¿No tienes nada mejor que hacer?

Hay problemas en la frontera, problemas con la migración, problemas con la deuda nacional, más de 33 billones de dólares. No tienes nada mejor que hacer, ¿así que deberías luchar en Ucrania? ¿No sería mejor negociar con Rusia? Llegar a un acuerdo, entendiendo ya la situación que se está desarrollando hoy, dándose cuenta de que Rusia luchará por sus intereses hasta el final. Y, al darse cuenta de esto, volver al sentido común, empezar a respetar a nuestro país y sus intereses y buscar ciertas soluciones. Me parece que esto es mucho más inteligente y racional.

Tucker Carlson: ¿Quién hizo estallar Nord Stream?

Vladímir Putin: Tú, por supuesto. (L a u g h i n g.)

Tucker Carlson: Estaba ocupado ese día. Yo no hice estallar Nord Stream.

Vladímir Putin: Usted personalmente puede tener una coartada, pero la CIA no la tiene.

Tucker Carlson: ¿Tiene pruebas de que la OTAN o la CIA lo hicieron?

Vladímir Putin: No voy a entrar en detalles, pero la gente siempre dice en estos casos: «Busca a alguien que esté interesado». Pero en este caso no solo debemos buscar a alguien que esté interesado, sino también a alguien que tenga capacidades. Porque puede haber mucha gente interesada, pero no todos son capaces de hundirse en el fondo del mar Báltico y llevar a cabo esta explosión. Estos dos componentes deben estar conectados: quién está interesado y quién es capaz de hacerlo.

Tucker Carlson: Pero estoy confundido. Es decir, es el mayor acto de terrorismo industrial de la historia y es la mayor emisión de CO₂ de la historia. Bien, entonces, si tuvieras pruebas y presumiblemente, dados tus servicios de seguridad, tus servicios de inteligencia, lo harías, de que la OTAN, Estados Unidos, la CIA, Occidente hicieron esto, ¿por qué no las presentarías y obtendrías una victoria propagandística?

Vladímir Putin: En la guerra de propaganda es muy difícil derrotar a Estados Unidos porque Estados Unidos controla todos los medios de comunicación del mundo y muchos medios europeos. El beneficiario final de los grandes medios de comunicación europeos son las instituciones financieras estadounidenses. ¿No lo sabes? Por lo tanto, es posible involucrarse en este trabajo, pero su costo es prohibitivo, por así decirlo. Podemos simplemente centrar la atención en nuestras fuentes de información y no lograremos resultados. Está claro para todo el mundo lo que sucedió, e incluso los analistas estadounidenses hablan de ello directamente. Es cierto.

Tucker Carlson: Sí. Pero aquí hay una pregunta que tal vez puedas responder. Trabajaste en Alemania, famosamente. Los alemanes saben claramente que su socio de la OTAN hizo esto, que dañaron mucho su economía, que puede que nunca se recupere. ¿Por qué guardan silencio al respecto? Eso es muy confuso para mí. ¿Por qué los alemanes no decían algo al respecto?

Vladímir Putin: Esto también me confunde. Pero el liderazgo alemán de hoy se guía por los intereses del Occidente colectivo más que por sus intereses nacionales, de lo contrario es difícil explicar la lógica de su acción o inacción. Al fin y al cabo, no se trata solo del Nord Stream-1, que voló por los aires, y el Nord Stream-2 resultó dañado, sino que un gasoducto está sano y salvo, y a través de él se puede suministrar gas a Europa, pero Alemania no lo abre. Estamos listos, por favor.

Hay otra ruta a través de Polonia, llamada Yamal-Europa, que también permite un gran flujo. Polonia lo ha cerrado, pero Polonia picotea de la mano alemana, recibe dinero de fondos paneuropeos y Alemania es el principal donante de estos fondos paneuropeos. Alemania alimenta a Polonia hasta cierto punto. Y cerraron la ruta a Alemania. ¿Por qué? No entiendo. Ucrania, a la que los alemanes suministran armas y dan dinero.

Alemania es el segundo patrocinador después de Estados Unidos en términos de ayuda financiera a Ucrania. Hay dos rutas de gas que atraviesan Ucrania. Simplemente cerraron una ruta, la de los ucranianos. Abre la segunda ruta y, por favor, consigue gasolina de Rusia. No lo abren. ¿Por qué los alemanes no dicen: «Miren, muchachos, les damos dinero y armas. Abran la válvula, por favor, dejen pasar el gas de Rusia por nosotros.

Estamos comprando gas licuado a precios exorbitantes en Europa, lo que reduce a cero nuestro nivel de competitividad y economía en general. ¿Quieres que te demos dinero? Tengamos una existencia digna, hagamos dinero para nuestra economía, porque de ahí viene el dinero que les damos». Se niegan a hacerlo. ¿Por qué? Pregúntales. (Golpea la mesa.) Así es como es en sus cabezas. Esas son personas altamente incompetentes.

Tucker Carlson: Bueno, tal vez el mundo se está dividiendo en dos hemisferios. Uno con energía barata, el otro sin ella. Y quiero preguntarle que, si ahora somos un mundo multipolar, obviamente lo somos, ¿puede describir los bloques de alianzas? ¿Quién crees que está en cada bando?

Vladímir Putin: Usted ha dicho que el mundo se está dividiendo en dos hemisferios. Un cerebro humano se divide en dos hemisferios: uno es responsable de un tipo de actividades, el otro tiene más que ver con la creatividad y así sucesivamente. Pero sigue siendo una y la misma cabeza. El mundo debe ser un todo único, la seguridad debe ser compartida, en lugar de estar destinada a los «mil millones de oro». Ese es el único escenario en el que el mundo podría ser estable, sostenible y predecible. Hasta entonces, mientras la cabeza esté dividida en dos partes, es una enfermedad, una condición adversa grave. Es un período de una enfermedad grave que el mundo está atravesando ahora.

Pero creo que, gracias a un periodismo honesto, este trabajo es similar al trabajo de los médicos, esto podría remediarse de alguna manera.

Tucker Carlson: Bueno, demos un ejemplo: el dólar estadounidense, que ha unido al mundo de muchas maneras, tal vez no para su beneficio, pero sí para el nuestro. ¿Está desapareciendo eso como moneda de reserva, la moneda universalmente aceptada? ¿Cómo cree que han cambiado las sanciones el lugar del dólar en el mundo?

Vladímir Putin: Utilizar el dólar como herramienta de lucha en política exterior es uno de los mayores errores estratégicos cometidos por el liderazgo político de Estados Unidos. El dólar es la piedra angular del poder de Estados Unidos. Creo que todo el mundo entiende muy bien que, por muchos dólares que se impriman, se dispersan rápidamente por todo el mundo. La inflación en Estados Unidos es mínima. Es de alrededor del 3 o 3,4 por ciento, lo que es, creo, totalmente aceptable para los Estados Unidos. Pero no dejarán de imprimir. ¿De qué nos habla la deuda de 33 billones de dólares? Se trata de la emisión.

Sin embargo, es la principal arma utilizada por Estados Unidos para preservar su poder en todo el mundo. Tan pronto como la dirigencia política decidió utilizar el dólar estadounidense como herramienta de lucha política, se asestó un golpe a esta potencia estadounidense. No me gustaría usar un lenguaje fuerte, pero es algo estúpido y un grave error.

Mira lo que está pasando en el mundo. Incluso los aliados de Estados Unidos están reduciendo sus reservas de dólares. Al ver esto, todos comienzan a buscar formas de protegerse. Pero el hecho de que los Estados Unidos apliquen medidas restrictivas a ciertos países, como la imposición de restricciones a las transacciones, la congelación de activos, etc., causa gran preocupación y envía una señal a todo el mundo.

¿Qué teníamos aquí? Hasta 2022, alrededor del 80% de las transacciones de comercio exterior de Rusia se realizaban en dólares estadounidenses y euros. Los dólares estadounidenses representaban aproximadamente el 50 por ciento de nuestras transacciones con terceros países, mientras que actualmente se han reducido al 13 por ciento. No fuimos nosotros los que prohibimos el uso del dólar estadounidense, no teníamos esa intención. Fue decisión de los Estados Unidos restringir nuestras transacciones en dólares estadounidenses. Creo que es una completa tontería desde el punto de vista de los intereses de los propios Estados Unidos y de sus contribuyentes, ya que daña la economía estadounidense, socava el poder de los Estados Unidos en todo el mundo.

Por cierto, nuestras transacciones en yuanes representaron alrededor del 3 por ciento. Hoy en día, el 34 por ciento de nuestras transacciones se realizan en rublos, y casi la misma cantidad, un poco más del 34 por ciento, en yuanes.

¿Por qué Estados Unidos hizo esto? Mi única conjetura es presunción. Probablemente pensaron que conduciría a un colapso total, pero nada colapsó. Además, otros países, incluidos los productores de petróleo, están pensando y ya están aceptando pagos por el petróleo en yuanes. ¿Te das cuenta de lo que está pasando o no? ¿Alguien en los Estados Unidos se da cuenta de esto? ¿Qué estás haciendo? Te estás cortando a ti mismo… Todos los expertos dicen esto. Pregúntele a cualquier persona inteligente y pensante en los Estados Unidos qué significa el dólar para los Estados Unidos. Lo estás matando con tus propias manos.

Tucker Carlson: Creo que es una evaluación justa. La pregunta es ¿qué viene después? ¿Y tal vez cambias una potencia colonial por otra, mucho menos sentimental e indulgente? ¿Están los BRICS, por ejemplo, en peligro de ser completamente dominados por la economía china? De una manera que no es buena para su soberanía. ¿Te preocupa eso?

Vladímir Putin: Ya hemos escuchado esas historias del hombre del saco. Es una historia de hombre del saco. Somos vecinos de China. No se puede elegir a los vecinos, al igual que no se puede elegir a los parientes cercanos. Compartimos una frontera de 1000 kilómetros con ellos. Este es el número uno.

En segundo lugar, tenemos una historia centenaria de convivencia, estamos acostumbrados a ella.

En tercer lugar, la filosofía de la política exterior de China no es agresiva, su idea es buscar siempre el compromiso, y eso lo podemos ver.

El siguiente punto es el siguiente. Siempre se nos cuenta la misma historia del hombre del saco, y aquí va de nuevo, aunque en forma eufemística, pero sigue siendo la misma historia del hombre del saco: la cooperación con China sigue aumentando. El ritmo al que crece la cooperación de China con Europa es cada vez mayor que el de la cooperación chino-rusa. Pregúntele a los europeos: ¿no tienen miedo? Puede que lo sean, no lo sé, pero siguen intentando acceder al mercado chino a toda costa, sobre todo ahora que se enfrentan a problemas económicos. Las empresas chinas también están explorando el mercado europeo.

¿Las empresas chinas tienen poca presencia en Estados Unidos? Sí, las decisiones políticas son tales que están tratando de limitar su cooperación con China.

Es en su propio detrimento, señor Tucker, que esté limitando la cooperación con China, se está perjudicando a sí mismo. Es un asunto delicado y no hay soluciones milagrosas, al igual que ocurre con el dólar.

Por lo tanto, antes de introducir sanciones ilegítimas —ilegítimas en términos de la Carta de las Naciones Unidas— hay que pensar muy detenidamente. Para los responsables de la toma de decisiones, esto parece ser un problema.

Tucker Carlson: Hace un momento dijiste que el mundo sería mucho mejor si no se dividiera en alianzas que compitieran entre sí, si hubiera cooperación a nivel mundial. Una de las razones por las que no lo tiene es porque la actual administración estadounidense está totalmente en su contra. ¿Cree que si hubiera una nueva administración después de Joe Biden podría restablecer la comunicación con el gobierno de Estados Unidos? ¿O no importa quién sea el Presidente?

Vladímir Putin: Te lo diré. Pero permítanme terminar el pensamiento anterior. Nosotros, junto con mi colega y amigo el presidente Xi Jinping, nos fijamos el objetivo de alcanzar los 200.000 millones de dólares de comercio mutuo con China este año. Hemos superado este nivel. Según nuestras cifras, nuestro comercio bilateral con China ya asciende a 230.000 millones, y las estadísticas chinas dicen que es de 240.000 millones de dólares.

Una cosa más importante: nuestro comercio está bien equilibrado y se complementa mutuamente en alta tecnología, energía, investigación científica y desarrollo. Es muy equilibrado.

En cuanto a los BRICS, donde Rusia asumió la presidencia este año, los países BRICS se están desarrollando, en general, muy rápidamente.

Mire, si la memoria no me falla, en 1992, la participación de los países del G7 en la economía mundial ascendía al 47 por ciento, mientras que en 2022 se redujo, creo, a poco más del 30 por ciento. Los países BRICS representaban sólo el 16 por ciento en 1992, pero ahora su participación es mayor que la del G7. No tiene nada que ver con los acontecimientos en Ucrania. Esto se debe a las tendencias del desarrollo global y de la economía mundial que acabo de mencionar, y esto es inevitable. Esto seguirá ocurriendo, es como la salida del sol: no puedes evitar que salga el sol, tienes que adaptarte a él. ¿Cómo se adapta Estados Unidos? Con la ayuda de la fuerza: sanciones, presiones, bombardeos y uso de las fuerzas armadas.

Se trata de engreimiento. Su clase política no entiende que el mundo está cambiando (en circunstancias objetivas), y para preservar su nivel —incluso si alguien aspira, perdóneme, al nivel de dominio— tiene que tomar las decisiones correctas de manera competente y oportuna.

Tales acciones brutales, incluso con respecto a Rusia y, por ejemplo, a otros países, son contraproducentes. Este es un hecho obvio; Ya se ha hecho evidente.

Me acabas de preguntar si viene otro líder y cambia algo. No se trata del líder, no se trata de la personalidad de una persona en particular. Tenía una muy buena relación con, digamos, Bush. Sé que en Estados Unidos fue retratado como una especie de chico de campo que no entiende mucho. Les aseguro que no es así. Creo que también cometió muchos errores con respecto a Rusia. Les hablé de 2008 y de la decisión en Bucarest de abrir las puertas de la OTAN a Ucrania, etc. Eso sucedió durante su presidencia. De hecho, ejerció presión sobre los europeos.

Pero en general, a nivel humano personal, tuve una muy buena relación con él. No era peor que cualquier otro político estadounidense, ruso o europeo. Les aseguro que él entendía lo que estaba haciendo tan bien como los demás. También tuve relaciones muy personales con Trump.

No se trata de la personalidad del líder, se trata de la mentalidad de las élites. Si la idea de la dominación a cualquier precio, basada también en acciones contundentes, domina la sociedad estadounidense, nada cambiará, solo empeorará. Pero si, al final, uno llega a la conciencia de que el mundo ha ido cambiando debido a circunstancias objetivas, y que uno debe ser capaz de adaptarse a ellas a tiempo, utilizando las ventajas que Estados Unidos todavía tiene hoy, entonces, tal vez, algo pueda cambiar.

Mire, la economía de China se ha convertido en la primera economía del mundo en paridad de poder adquisitivo; en términos de volumen superó a Estados Unidos hace mucho tiempo. Estados Unidos ocupa el segundo lugar, luego India (mil quinientos millones de personas) y luego Japón, con Rusia en quinto lugar. Rusia fue la primera economía de Europa el año pasado, a pesar de todas las sanciones y restricciones. ¿Es esto normal, desde su punto de vista: sanciones, restricciones, imposibilidad de pagos en dólares, corte de los servicios SWIFT, sanciones a nuestros barcos que transportan petróleo, sanciones a los aviones, sanciones en todo, en todas partes? El mayor número de sanciones en el mundo que se aplican se aplican contra Rusia. Y nos hemos convertido en la primera economía de Europa durante este tiempo.

Las herramientas que usa Estados Unidos no funcionan. Bueno, hay que pensar qué hacer. Si las élites gobernantes se dan cuenta de esto, entonces sí, entonces la primera persona del Estado actuará anticipándose a lo que los votantes y las personas que toman decisiones en varios niveles esperan de esta persona. Entonces tal vez algo cambie.

Tucker Carlson: Pero usted está describiendo dos sistemas diferentes. Usted dice que el líder actúa en interés de los votantes, pero también dice que estas decisiones no las toma el líder, sino las clases dominantes. Ustedes han gobernado este país durante tanto tiempo, han conocido a todos estos presidentes estadounidenses. ¿Cuáles crees que son esos centros de poder en Estados Unidos? ¿Y quién toma realmente las decisiones?

Vladímir Putin: No lo sé. Estados Unidos es un país complejo, conservador por un lado, que cambia rápidamente por el otro. No es fácil para nosotros resolverlo todo.

Quién toma las decisiones en las elecciones, es posible entender esto, cuando cada estado tiene su propia legislación, cada estado se regula a sí mismo, alguien puede ser excluido de las elecciones a nivel estatal. Es un sistema electoral de dos etapas, nos cuesta mucho entenderlo.

Ciertamente, hay dos partidos que son dominantes, los republicanos y los demócratas, y dentro de este sistema de partidos, los centros que toman decisiones, que preparan las decisiones.

Entonces, miren, ¿por qué, en mi opinión, después del colapso de la Unión Soviética, se siguió una política de presión tan errónea, burda y completamente injustificada contra Rusia? Al fin y al cabo, se trata de una política de presión. La expansión de la OTAN, el apoyo a los separatistas en el Cáucaso, la creación de un sistema de defensa antimisiles, son todos elementos de presión. Presión, presión, presión.

Entonces, arrastrar a Ucrania a la OTAN tiene que ver con la presión, la presión y la presión. ¿Por qué? Creo, entre otras cosas, que se crearon capacidades de producción excesivas. Durante el enfrentamiento con la Unión Soviética, se crearon muchos centros y especialistas en la Unión Soviética, que no podían hacer otra cosa. Les pareció, convencieron a la dirección política: es necesario seguir «cincelando» a Rusia, tratar de romperla, crear en este territorio varias entidades cuasi estatales y someterlas de forma dividida, utilizar su potencial combinado para la futura lucha con China. Esto es un error, incluido el potencial excesivo de quienes trabajaron para la confrontación con la Unión Soviética. Es necesario deshacerse de esto, debe haber fuerzas nuevas, frescas, personas que miren hacia el futuro y entiendan lo que está sucediendo en el mundo.

¿Mira cómo se está desarrollando Indonesia? 600 millones de personas. ¿Dónde podemos alejarnos de eso? En ninguna parte, solo tenemos que asumir que Indonesia entrará (ya está en) el club de las principales economías del mundo, sin importar a quién le guste o no.

Sí, entendemos y somos conscientes de que en Estados Unidos, a pesar de todos los problemas económicos, la situación sigue siendo normal con la economía creciendo decentemente, el PIB está creciendo un 2,5 por ciento, si no me equivoco.

Pero si queremos asegurar el futuro, tenemos que cambiar nuestro enfoque de lo que está cambiando. Como ya he dicho, el mundo cambiaría independientemente de cómo terminen los acontecimientos en Ucrania. El mundo está cambiando. En los propios Estados Unidos, los expertos escriben que los Estados Unidos están cambiando gradualmente su posición en el mundo, son sus expertos los que escriben eso, yo los acabo de leer. La única pregunta es cómo sucedería esto: dolorosa y rápida o suave y gradualmente. Y esto está escrito por personas que no son antiamericanas; simplemente siguen las tendencias mundiales de desarrollo. Eso es todo.

Y para evaluarlos y cambiar las políticas, necesitamos personas que piensen, miren hacia adelante, puedan analizar y recomendar ciertas decisiones a nivel de los líderes políticos.

Tucker Carlson: Solo tengo que preguntar. Ustedes han dicho claramente que la expansión de la OTAN hacia el este es una violación de la promesa que se les hizo a todos ustedes en la década de 1990. Es una amenaza para su país. Justo antes de enviar tropas a Ucrania, el vicepresidente de Estados Unidos habló en la Conferencia de Seguridad y alentó al presidente de Ucrania a unirse a la OTAN. ¿Cree que fue un intento de provocarle a una acción militar?

Vladímir Putin: Repito una vez más, hemos propuesto en repetidas ocasiones buscar una solución a los problemas que surgieron en Ucrania tras el golpe de Estado de 2014 por medios pacíficos. Pero nadie nos escuchó. Y además, los líderes ucranianos que estaban bajo el control total de Estados Unidos, de repente declararon que no cumplirían con los acuerdos de Minsk, que no les gustaba todo lo que había allí y continuaron la actividad militar en ese territorio.

Y en paralelo, ese territorio estaba siendo explotado por las estructuras militares de la OTAN bajo el disfraz de varios centros de entrenamiento y reentrenamiento de personal. Básicamente, comenzaron a crear bases allí. Es todo.

Ucrania anunció que los rusos eran (se aprobó una ley) una nacionalidad no titular, al tiempo que aprobó leyes que limitan los derechos de las nacionalidades no titulares en Ucrania. Ucrania, después de haber recibido todos estos territorios del sudeste como un regalo del pueblo ruso, anunció repentinamente que los rusos eran una nacionalidad no titular en ese territorio. ¿Es normal? Todo esto junto llevó a la decisión de poner fin a la guerra que los neonazis iniciaron en Ucrania en 2014.

Tucker Carlson: ¿Cree que Zelensky tiene la libertad de negociar la solución a este conflicto?

Vladímir Putin: No conozco los detalles, por supuesto que es difícil para mí juzgar, pero creo que, en cualquier caso, lo ha hecho. Su padre luchó contra los fascistas, los nazis durante la Segunda Guerra Mundial, una vez hablé con él sobre esto. Le dije: «Volodia, ¿qué estás haciendo? ¿Por qué apoya a los neonazis en Ucrania hoy, mientras su padre luchaba contra el fascismo? Era un soldado de primera línea». No te diré lo que respondió, este es un tema aparte, y creo que es incorrecto que lo haga.

Pero en cuanto a la libertad de elección, ¿por qué no? Llegó al poder con las expectativas del pueblo ucraniano de que llevaría a Ucrania a la paz. Habló de esto, fue gracias a esto que ganó las elecciones de manera abrumadora. Pero luego, cuando llegó al poder, en mi opinión, se dio cuenta de dos cosas: en primer lugar, es mejor no chocar con los neonazis y los nacionalistas, porque son agresivos y muy activos, se puede esperar cualquier cosa de ellos, y en segundo lugar, el Occidente liderado por Estados Unidos los apoya y siempre apoyará a aquellos que antagonizan con Rusia, es beneficioso y seguro. Así que tomó la posición relevante, a pesar de prometer a su pueblo que pondría fin a la guerra en Ucrania. Engañó a sus votantes.

Tucker Carlson: Pero, ¿cree que en este momento, a partir de febrero de 2024, tiene la latitud, la libertad de hablar directamente con usted o con el gobierno, lo que claramente ayudaría a su país o al mundo? ¿Crees que puede hacer eso?

Vladímir Putin: ¿Por qué no? Se considera jefe de Estado, ganó las elecciones. Aunque en Rusia creemos que el golpe de Estado es la principal fuente de poder para todo lo que sucedió después de 2014, y en este sentido, incluso el gobierno actual es defectuoso. Pero él se considera el presidente, y es reconocido por Estados Unidos, toda Europa y prácticamente el resto del mundo en tal capacidad, ¿por qué no? Puede.

Negociamos con Ucrania en Estambul, nos pusimos de acuerdo, él era consciente de ello. Además, el líder del grupo de negociación, el Sr. Arakhamia, que es su apellido, creo que sigue encabezando la facción del partido gobernante, el partido del Presidente en la Rada. Todavía encabeza la facción presidencial en la Rada, el parlamento del país, todavía se sienta allí. Incluso puso su firma preliminar en el documento del que les estoy hablando. Pero luego declaró públicamente a todo el mundo: «Estábamos listos para firmar este documento, pero el Sr. Johnson, entonces primer ministro de Gran Bretaña, vino y nos disuadió de hacerlo diciendo que era mejor luchar contra Rusia. Ellos darían todo lo necesario para que devolviéramos lo que se perdió durante los enfrentamientos con Rusia. Y estuvimos de acuerdo con esta propuesta». Mire, su declaración ha sido publicada. Lo dijo públicamente.

¿Pueden volver a esto o no? La pregunta es: ¿lo quieren o no?

Más adelante, el Presidente de Ucrania emitió un decreto prohibiendo las negociaciones con nosotros. Que cancele ese decreto y ya está. De hecho, nunca nos hemos negado a negociar. Escuchamos todo el tiempo: ¿está preparada Rusia? ¡Sí, no nos hemos negado! Fueron ellos los que se negaron públicamente. Pues bien, que anule su decreto y entre en negociaciones. Nunca nos hemos negado.

Y el hecho de que obedecieran la demanda o la persuasión del Sr. Johnson, el ex Primer Ministro de Gran Bretaña, me parece ridículo y muy triste. Porque, como dijo el Sr. Arakhamia: «Podríamos haber detenido estas hostilidades, esta guerra hace ya un año y medio. Pero los británicos nos convencieron y nos negamos». ¿Dónde está ahora el Sr. Johnson? Y la guerra continúa.

Tucker Carlson: Esa es una buena pregunta. ¿Por qué lo hizo?

Vladímir Putin: El infierno lo sabe. Yo mismo no lo entiendo. Había un punto de partida general. Por alguna razón, todo el mundo tenía la ilusión de que Rusia podría ser derrotada en el campo de batalla. Por arrogancia, por un corazón puro, pero no por una gran mente.

Tucker Carlson: Usted ha descrito la conexión entre Rusia y Ucrania; usted ha descrito a la propia Rusia, un par de veces, como ortodoxa, lo cual es fundamental para su comprensión de Rusia. ¿Qué significa eso para ti? Usted es un líder cristiano según su propia descripción. Entonces, ¿qué efecto tiene eso en ti?

Vladímir Putin: Como ya he mencionado, en el año 988 el propio príncipe Vladímir fue bautizado siguiendo el ejemplo de su abuela, la princesa Olga, y luego bautizó a su escuadrón, y luego, gradualmente, en el transcurso de varios años, bautizó a todos los rusos. Fue un proceso largo: de paganos a cristianos, tomó muchos años. Pero al final, esta ortodoxia, el cristianismo oriental, se arraigó profundamente en la conciencia del pueblo ruso.

Cuando Rusia se expandió y absorbió a otras naciones que profesan el islam, el budismo y el judaísmo, Rusia siempre ha sido muy leal a aquellas personas que profesan otras religiones. Esta es su fuerza. Esto está absolutamente claro.

Y el hecho es que los principales postulados, los principales valores son muy similares, por no decir los mismos, en todas las religiones del mundo que acabo de mencionar y que son las religiones tradicionales de la Federación Rusa, Rusia. Por cierto, las autoridades rusas siempre fueron muy cuidadosas con la cultura y la religión de los pueblos que entraron en el Imperio Ruso. Esto, en mi opinión, constituye la base tanto de la seguridad como de la estabilidad del Estado ruso: todos los pueblos que habitan Rusia la consideran básicamente su patria.

Si, por ejemplo, la gente se muda a usted o a Europa desde América Latina -un ejemplo aún más claro y comprensible-, la gente viene, pero sin embargo ha venido a usted o a los países europeos desde su patria histórica. Y las personas que profesan diferentes religiones en Rusia consideran a Rusia su Patria, no tienen otra Patria. Estamos juntos, esta es una gran familia. Y nuestros valores tradicionales son muy similares. Acabo de mencionar una gran familia, pero cada uno tiene su propia familia, y esta es la base de nuestra sociedad. Y si decimos que la Patria y la familia están específicamente conectadas entre sí, es cierto, ya que es imposible asegurar un futuro normal para nuestros hijos y nuestras familias a menos que aseguremos un futuro normal y sostenible para todo el país, para la Patria. Es por eso que el sentimiento patriótico es tan fuerte en Rusia.

Tucker Carlson: Puedo decir que la única forma en que las religiones son diferentes es que el cristianismo es específicamente una religión no violenta. Jesús dice: «Pon la otra mejilla, no mates». ¿Cómo puede un líder que tiene que matar, de cualquier país, cómo puede un líder ser cristiano? ¿Cómo reconcilias eso contigo mismo?

Vladímir Putin: Es muy fácil: cuando se trata de protegerse a sí mismo y a la familia, a la patria. No atacaremos a nadie.

¿Cuándo comenzaron los acontecimientos en Ucrania? Desde que comenzó el golpe de Estado y las hostilidades en Donbass, fue cuando comenzaron. Y estamos protegiendo a nuestro pueblo, a nosotros mismos, a nuestra patria y a nuestro futuro.

En cuanto a la religión en general.

Ya sabes, no se trata de manifestaciones externas, no se trata de ir a la iglesia todos los días o golpearte la cabeza contra el suelo. Está en el corazón. Y nuestra cultura está muy orientada al ser humano. Dostoievski, que es muy conocido en Occidente como el genio de la cultura rusa, de la literatura rusa, habló mucho de esto, del alma rusa.

Al fin y al cabo, la sociedad occidental es más pragmática. Los rusos piensan más en lo eterno, en los valores morales. No sé, tal vez no estés de acuerdo conmigo, pero la cultura occidental es más pragmática después de todo.

No estoy diciendo que esto sea malo, hace posible que los «mil millones de oro» de hoy logren un buen éxito en la producción, incluso en la ciencia, y así sucesivamente. No hay nada de malo en eso, solo digo que nos vemos iguales, pero nuestras mentes están construidas de manera un poco diferente.

Tucker Carlson: Entonces, ¿ves lo sobrenatural en acción? Al mirar lo que está sucediendo en el mundo ahora, ¿ves a Dios obrando? ¿Alguna vez has pensado: estas son fuerzas que no son humanas?

Vladímir Putin: No, para ser sincero, no lo creo. Mi opinión es que el desarrollo de la comunidad mundial está de acuerdo con las leyes inherentes, y esas leyes son las que son. Siempre ha sido así en la historia de la humanidad. Algunas naciones y países se levantaron, se hicieron más fuertes y más numerosos, y luego abandonaron la escena internacional, perdiendo el estatus al que estaban acostumbrados. Probablemente no sea necesario que dé ejemplos, pero podríamos empezar con Genghis Khan y los conquistadores de la Horda, la Horda de Oro, y luego terminar con el Imperio Romano.

Parece que nunca ha habido nada como el Imperio Romano en la historia de la humanidad. Sin embargo, el potencial de los bárbaros creció gradualmente, al igual que su población. En general, los bárbaros se fueron fortaleciendo y comenzaron a desarrollarse económicamente, como diríamos hoy. Esto finalmente condujo al colapso del Imperio Romano y al régimen impuesto por los romanos. Sin embargo, tuvieron que pasar cinco siglos para que el Imperio Romano se desmoronara. La diferencia con lo que está sucediendo ahora es que todos los procesos de cambio están sucediendo a un ritmo mucho más rápido que en la época romana.

Tucker Carlson: Entonces, ¿cuándo crees que comienza el imperio de la IA?

Vladímir Putin: (Risas) Usted está haciendo preguntas cada vez más complicadas. Para responderlas, hay que ser un experto en grandes números, big data e IA.

En la actualidad, la humanidad se enfrenta a muchas amenazas. Gracias a las investigaciones genéticas, ahora es posible crear un superhumano, un ser humano especializado: un atleta, un científico y un militar modificados genéticamente.

Hay informes de que Elon Musk ya ha tenido un chip implantado en el cerebro humano en los EE. UU.

Tucker Carlson: ¿Qué piensas de eso?

Vladímir Putin: Bueno, creo que no hay nada que detenga a Elon Musk, hará lo que mejor le parezca. Sin embargo, debe encontrar un terreno común con él, buscar formas de persuadirlo. Creo que es una persona inteligente, realmente creo que lo es. Por lo tanto, es necesario llegar a un acuerdo con él porque este proceso debe formalizarse y someterse a ciertas reglas.

La humanidad tiene que considerar lo que va a suceder debido a los últimos avances en genética o en IA. Se puede hacer una predicción aproximada de lo que sucederá. Una vez que la humanidad sintió una amenaza existencial proveniente de las armas nucleares, todas las naciones nucleares comenzaron a llegar a un acuerdo entre sí, ya que se dieron cuenta de que el uso negligente del armamento nuclear podría llevar a la humanidad a la extinción.

Es imposible detener la investigación en genética o IA hoy en día, al igual que era imposible detener el uso de la pólvora en el pasado. Pero tan pronto como nos demos cuenta de que la amenaza proviene del desarrollo desenfrenado y descontrolado de la IA, o de la genética, o de cualquier otro campo, llegará el momento de llegar a un acuerdo internacional sobre cómo regular estas cosas.

Tucker Carlson: Agradezco todo el tiempo que nos han dado. Solo quiero hacerte una última pregunta y es sobre alguien que es muy famoso en los Estados Unidos, probablemente no aquí. Evan Gershkovich, que es el reportero del Wall Street Journal, tiene 32 años y ha estado en prisión durante casi un año. Esta es una gran historia en los Estados Unidos y solo quiero preguntarle directamente sin entrar en detalles de su versión de lo que sucedió, si como muestra de su decencia estará dispuesto a entregarlo a nosotros y lo traeremos de regreso a los Estados Unidos.

Vladímir Putin: Hemos hecho tantos gestos de buena voluntad por decencia que creo que se nos han acabado. Nunca hemos visto a nadie correspondernos de una manera similar. Sin embargo, en teoría, podemos decir que no descartamos que podamos hacerlo si nuestros socios dan pasos recíprocos.

Cuando hablo de los «socios», me refiero, en primer lugar, a los servicios especiales. Los servicios especiales están en contacto entre sí, están hablando sobre el asunto en cuestión. No hay tabú para zanjar el tema. Estamos dispuestos a resolverlo, pero hay ciertos términos que se están discutiendo a través de canales de servicios especiales. Creo que se puede llegar a un acuerdo.

Tucker Carlson: Así que, por lo general, quiero decir, estas cosas han sucedido durante, obviamente, siglos. Un país atrapa a otro espía dentro de sus fronteras y lo intercambia por uno de sus propios tipos de inteligencia en otro país. Creo que lo que lo hace, y no es asunto mío, pero lo que lo hace diferente es que este tipo obviamente no es un espía, es un niño y tal vez estaba violando una ley de alguna manera, pero no es un superespía y todo el mundo lo sabe y ha sido tomado como rehén e intercambio.  Lo cual es cierto, con respeto, es verdad y todo el mundo sabe que es verdad. Así que tal vez esté en una categoría diferente, tal vez no sea justo pedir a alguien más a cambio de dejarlo salir. Tal vez degrade a Rusia hacer eso.

Vladímir Putin: Se pueden dar diferentes interpretaciones de lo que constituye un «espía», pero hay ciertas cosas previstas por la ley. Si una persona obtiene información secreta y lo hace de manera conspirativa, entonces esto se califica como espionaje. Y eso es exactamente lo que estaba haciendo. Recibía información clasificada y confidencial, y lo hacía de forma encubierta. Tal vez él había estado implicado en eso, alguien podría haberlo arrastrado a eso, tal vez lo hizo por descuido, o por su propia iniciativa. Teniendo en cuenta los hechos, esto se califica como espionaje. El hecho ha quedado probado, ya que fue sorprendido in fraganti cuando recibía esta información. Si hubiera sido una excusa inverosímil, una invención, algo no probado, entonces habría sido una historia diferente. Pero fue atrapado con las manos en la masa cuando estaba obteniendo información confidencial en secreto. ¿Qué es, entonces?

Tucker Carlson: ¿Pero está sugiriendo que trabajaba para el gobierno de Estados Unidos o para la OTAN? ¿O era solo un reportero al que se le dio material que se suponía que no debía tener? Parecen cosas muy diferentes, muy diferentes.

Vladímir Putin: No sé para quién trabajaba. Pero me gustaría reiterar que obtener información clasificada en secreto se llama espionaje, y él estaba trabajando para los servicios especiales de EE.UU. y algunas otras agencias. No creo que estuviera trabajando para el Mónaco, ya que el Mónaco no está interesado en obtener esa información. Corresponde a los servicios especiales llegar a un acuerdo. Se han sentado algunas bases. Hay personas que, en nuestra opinión, no están relacionadas con los servicios especiales.

Permítanme contarles una historia sobre una persona que cumple una condena en un país aliado de Estados Unidos. Esa persona, por sentimientos patrióticos, eliminó a un bandido en una de las capitales europeas. Durante los acontecimientos en el Cáucaso, ¿sabes lo que él [el bandido] estaba haciendo? No quiero decir eso, pero lo haré de todos modos. Estaba colocando a nuestros soldados, hechos prisioneros, en la carretera y luego pasó su coche por encima de sus cabezas. ¿Qué clase de persona es esa? ¿Se le puede llamar humano? Pero hubo un patriota que lo eliminó en una de las capitales europeas. Si lo hizo por su propia voluntad o no, esa es una cuestión diferente.

Tucker Carlson: Evan Gershkovich, eso es completamente diferente, quiero decir, este es un reportero de un periódico de treinta y dos años.

Vladímir Putin: Cometió algo diferente.

Tucker Carlson: Es solo un periodista

Vladímir Putin: No es solo un periodista, reitero, es un periodista que recibía información confidencial en secreto.

Sí, es diferente, pero aún así, estoy hablando de otras personas que están esencialmente controladas por las autoridades estadounidenses dondequiera que estén cumpliendo una condena. Hay un diálogo permanente entre los servicios especiales. Esto tiene que resolverse de manera tranquila, responsable y profesional. Se mantienen en contacto, así que déjalos hacer su trabajo.

No descarto que la persona a la que usted se ha referido, el señor Gershkovich, pueda regresar a su patria. Al fin y al cabo, no tiene ningún sentido mantenerlo en prisión en Rusia. Queremos que los servicios especiales de los Estados Unidos piensen en cómo pueden contribuir a lograr los objetivos que persiguen nuestros servicios especiales. Estamos dispuestos a hablar. Además, las conversaciones están en marcha, y ha habido muchos ejemplos exitosos de estas conversaciones coronadas por el éxito. Probablemente esto también se verá coronado por el éxito, pero tenemos que llegar a un acuerdo.

Tucker Carlson: Espero que lo dejes salir. Señor Presidente, ¡gracias!

Vladímir Putin: Yo también quiero que regrese por fin a su patria. Soy absolutamente sincero. Pero permítanme decir una vez más que el diálogo continúa. Cuanto más públicas sean las cosas de esta naturaleza, más difícil será resolverlas. Todo tiene que hacerse de manera tranquila.

Tucker Carlson: Me pregunto si eso es cierto con la guerra, aunque también, quiero decir, supongo que quiero hacer una pregunta más, que es, y tal vez no quieras decirlo por razones estratégicas, pero ¿te preocupa que lo que está sucediendo en Ucrania pueda conducir a algo mucho más grande y mucho más horrible y qué tan motivado estás para llamar al gobierno de EE. UU. y decir «lleguemos a un acuerdo»?

Vladímir Putin: Ya dije que no nos negamos a dialogar. Estamos dispuestos a negociar. Es el lado occidental, y Ucrania es obviamente un estado satélite de Estados Unidos. Es evidente. No quiero que lo tomes como si estuviera buscando una palabra fuerte o un insulto, pero ambos entendemos lo que está pasando.

El apoyo financiero, de 72.000 millones de dólares, fue proporcionado. Alemania ocupa el segundo lugar, luego vienen otros países europeos. Decenas de miles de millones de dólares estadounidenses van a Ucrania. Hay una gran afluencia de armas.

En este caso, debería decirle a los actuales dirigentes ucranianos que se detengan y se sienten a la mesa de negociaciones, que rescindan este absurdo decreto. No nos negamos.

Tucker Carlson: Bueno, claro, ya lo ha dicho, no creo que lo haya dicho como un insulto, porque ya ha dicho, correctamente, que se ha informado de que el ex primer ministro británico que actuaba en nombre de la administración Biden impidió que Ucrania negociara un acuerdo de paz. Por supuesto, es nuestro satélite, los países grandes controlan a los países pequeños, eso no es nuevo. Y es por eso que pregunté sobre tratar directamente con la administración Biden, que está tomando estas decisiones, no con el presidente Zelensky de Ucrania.

Vladímir Putin: Bueno, si el gobierno de Zelenski en Ucrania se negó a negociar, supongo que lo hizo siguiendo instrucciones de Washington. Si Washington cree que es una decisión equivocada, que la abandone, que encuentre una excusa delicada para que nadie se sienta insultado, que encuentre una salida. No fuimos nosotros los que tomamos esta decisión, fueron ellos, así que que se retracten. Eso es todo.

Sin embargo, tomaron la decisión equivocada y ahora tenemos que buscar una salida a esta situación, para corregir sus errores. Lo hicieron, así que dejemos que lo corrijan ellos mismos. Lo apoyamos.

Tucker Carlson: Entonces, solo quiero asegurarme de que no estoy malinterpretando lo que está diciendo, y no creo que lo haga, creo que está diciendo que quiere una solución negociada a lo que está sucediendo en Ucrania.

Vladímir Putin: Correcto. Y lo hicimos, preparamos un documento enorme en Estambul que fue rubricado por el jefe de la delegación ucraniana. Estampó su firma en algunas de las disposiciones, no en todas. Puso su firma y luego él mismo dijo: «Estábamos listos para firmarlo y la guerra habría terminado hace mucho tiempo, hace dieciocho meses. Sin embargo, el primer ministro Johnson vino, nos convenció de que no lo hiciéramos y perdimos esa oportunidad». Bueno, te lo perdiste, cometiste un error, deja que vuelvan a eso, eso es todo. ¿Por qué tenemos que molestarnos y corregir los errores de los demás?

Sé que se puede decir que es un error nuestro, fuimos nosotros los que intensificamos la situación y decidimos poner fin a la guerra que comenzó en 2014 en Donbás, como ya he dicho, por medio de las armas. Permítanme volver a más adelante en la historia, ya les dije esto, solo lo estábamos discutiendo. Volvamos a 1991, cuando se nos prometió que la OTAN no se ampliaría, a 2008, cuando se abrieron las puertas de la OTAN, a la Declaración de Soberanía de Estado de Ucrania, que declaró a Ucrania un Estado neutral. Volvamos al hecho de que las bases militares de la OTAN y de Estados Unidos comenzaron a aparecer en el territorio de Ucrania, creando amenazas para nosotros. Volvamos al golpe de Estado en Ucrania en 2014. Sin embargo, no tiene sentido, ¿no? Podemos ir y venir sin cesar. Pero detuvieron las negociaciones. ¿Es un error? Sí. Corrígelo. Estamos listos. ¿Qué más se necesita?

Tucker Carlson: ¿Cree que es demasiado humillante en este momento que la OTAN acepte el control ruso de lo que hace dos años era territorio ucraniano?

Vladímir Putin: Les dije que pensaran cómo hacerlo con dignidad. Hay opciones si hay voluntad.

Hasta ahora ha habido alboroto y gritos sobre infligir una derrota estratégica a Rusia en el campo de batalla. Ahora, aparentemente, se están dando cuenta de que es difícil de lograr, si es que es posible. En mi opinión, es imposible por definición, nunca va a suceder. Me parece que ahora los que están en el poder en Occidente también se han dado cuenta de esto. Si es así, si se han dado cuenta, tienen que pensar qué hacer a continuación. Estamos dispuestos a este diálogo.

Tucker Carlson: ¿Estarías dispuesto a decir: «Felicidades, OTAN, ganaste»? ¿Y mantener la situación como está ahora?

Vladímir Putin: Es un tema de las negociaciones que nadie está dispuesto a llevar a cabo o, para decirlo con más precisión, están dispuestos pero no saben cómo hacerlo. Sé que quieren. No es solo que lo veo, sino que sé que lo quieren, pero les cuesta entender cómo hacerlo. Han llevado la situación hasta el punto en el que estamos. No somos nosotros los que lo hemos hecho, son nuestros socios, los opositores, los que lo han hecho. Bueno, ahora que piensen cómo revertir la situación. No estamos en contra.

Sería gracioso si no fuera tan triste. Esta movilización interminable en Ucrania, la histeria, los problemas internos, tarde o temprano todo desembocará en un acuerdo. Sabes, esto probablemente sonará extraño dada la situación actual, pero las relaciones entre los dos pueblos se reconstruirán de todos modos. Tomará mucho tiempo, pero sanarán.

Les daré ejemplos muy inusuales. Hay un encuentro de combate en el campo de batalla, aquí hay un ejemplo específico: los soldados ucranianos fueron rodeados (este es un ejemplo de la vida real), nuestros soldados les gritaban: «¡No hay posibilidad! ¡Ríndanse! ¡Sal y estarás vivo!» De repente, los soldados ucranianos gritaban desde allí en ruso, ruso perfecto, diciendo: «¡Los rusos no se rindan!» y todos perecieron. Todavía se identifican como rusos.

Lo que está ocurriendo es, hasta cierto punto, un elemento de una guerra civil. Todo el mundo en Occidente piensa que el pueblo ruso ha estado dividido por las hostilidades para siempre. No. Se reunirán. La unidad sigue ahí.

¿Por qué las autoridades ucranianas están desmantelando la Iglesia Ortodoxa Ucraniana? Porque no solo une el territorio, sino también nuestras almas. Nadie podrá separar el alma.

¿Terminamos aquí o hay algo más?

Tucker Carlson: Gracias, Sr. Presidente.